Interview cabaretier Patrick Nederkoorn ‘Onoprecht zijn gaat me steeds slechter af’

In zijn voorstelling ‘Ik betreur de ophef’ fileert Patrick Nederkoorn zichzelf als oud-raadslid van Amersfoort. „Ik pel mezelf elke avond opnieuw af totdat er een hoopje mens overblijft.”

Cabaretier Patrick Nederkoorn was begin 2012 op zaterdagochtend vroeg op weg naar het talentenklasje van D66. Zijn regisseur en oud-leraar Pieter Bouwman belde. Gek, zijn regisseur is nooit voor 12 uur op. Uit het niets, zonder te weten waar Nederkoorn naar op weg was, riep hij door de telefoon: „Als je niet stopt met die politiek werk ik nooit meer met je.” En hij hing op.

Volgens Bouwman was je aan het begin van de Koningstheateracademie een ijdel mannetje en had je een houding ontwikkeld door de politiek.

„En dat ijdele praatte ik naar mezelf toe goed. Ik zei: het is geen ijdelheid, ik ben gewoon heel goed in bepaalde dingen. Pieter zei me: als je zo blijft, heb je niets op het podium te zoeken. Hij had gelijk, ik was vooral buitenkant geworden. De pleasende, vriendelijke jongen die politieke spelletjes speelde. Wat deed ik daar? Welke idealen had ik? Ja, ik hield van politiek, ik vind het een ontroerend concept: dat we met elkaar accepteren dat we het niet alleen kunnen en elkaar nodig hebben om wat van de wereld te maken. Bij de plaatselijke partij ‘Jouw Amersfoort’ zochten ze nieuwe mensen; het was een kans en ik greep hem.”

Je had helemaal geen idealen toen je begon?

„Weet je wat het gênantste was? Tijdens de gemeenteraadsverkiezingen van 2014 ging ‘Jouw Amersfoort’ over in D66, een partij waarmee ik me eigenlijk voorheen niet identificeerde. Een jaar na de verkiezingen werd ik daar fractievoorzitter van. Op dat moment dacht ik pas: laat ik het verkiezingsprogramma maar eens gaan lezen. Dat is wel ernstig toch? Ik had ook te vaak stukken van tevoren niet bekeken en dan deed ik alsof ik dat wel had gedaan. Dat gebeurt natuurlijk heel vaak in de raad want je moet elke week honderden pagina’s doornemen terwijl velen ook nog een baan hebben. Ik ben overigens nooit een raadslid tegengekomen die eerlijk zei: sorry, ik zit hier maar ik heb het niet gelezen. Waarom niet? Waarom kunnen we niet oprecht zijn?”

Maar wat deed je daar dan?

„Ik vond de politiek gewoon een fantastisch spel. Ik hou van smoezelige spelletjes. Ken je weerwolven? Daar spreek je af: ik mag tegen jou liegen. Ik doe alsof ik de onschuldige burger ben en ondertussen ben ik maffialid. Maar ik heb dat spel ooit gespeeld op mijn stage en opeens begonnen andere stagiairs te huilen. Ik begreep er niets van. Zij zeiden: waarom lieg je tegen mij? Ik zei: waarom lieg ik? We zijn toch een spel aan het spelen? Zij vonden zo heftig dat ik er geen enkele moeite mee had om te liegen.”

Word je zo in de politiek of was je al zo?

„Ik ben er altijd heel goed in geweest om aan te voelen wat er speelt bij een zaal, een gezin of een persoon. Hoe meer contact ik vroeger had met een docent, hoe beter ik mijn best ging doen bij zijn vak. Ik voelde heel snel wat er van mij werd verwacht in de politiek, hoe het spel werd gespeeld en daar was ik gewiekst in. Maar ik was ook heel jong, ik was nog helemaal niemand. Zoals ik in de voorstelling zeg: het is moeilijk mens worden in de politiek. In een omgeving waar vorm vaak belangrijker is dan inhoud.”

Is je voorstelling veranderd na de verkiezingsuitslag in maart?

„Ik heb wel gefascineerd naar de uitslag gekeken. Blijkbaar zijn de grote gevestigde partijen steeds slechter in staat om mensen aan zich te binden. Ik ben onderdeel geweest van die klassieke partijen. Ik stel mezelf in de voorstelling nu wel de vraag: heb ik bijgedragen aan het dalende vertrouwen? Heeft mijn optreden de politiek goed gedaan?”

Je neigt naar nee?

„Ja. Ik zeg in de voorstelling: het huis van de democratie deugt wel, maar wie er komen en hoe we daar met elkaar omgaan, deugt niet. Politici kijken naar peilingen en kiezers, en zijn de hele tijd bezig met de vraag: doe ik het goed volgens die bepaalde groep? Veel politici worden dan glad en geslepen, en vergeten te vechten voor een groter ideaal. Voor iemand met mijn karakter, iemand die wil pleasen, is het een gevaarlijke omgeving. Wanneer je een verbinder probeert te zijn zonder je eigen gevoel mee te nemen, word je gewetenloos op een bepaalde manier. Die onoprechtheid is denk ik wat zoveel mensen frustreert en wat ervoor zorgt dat mensen het vertrouwen verliezen. Maar mijn voorstelling is niet voor mensen die al het vertrouwen al zijn verloren. Ik ben ook niet cynisch over de politiek. Ik denk dat deze voorstelling er echt is voor mensen die bij de gevestigde politiek horen, en die zich te weinig afvragen: wat is dit voor wereld, en deugt die wereld wel? De tragiek is dat bij partijen als FVD de signalering van bepaalde problemen wel klopt, maar de oplossing niet. Toch vind ik het niet raar dat mensen dat denken: laat die partij het dan doen.”

Je won twee weken geleden de Annie M.G. Schmidtprijs voor een lied uit Leuker kunnen we het niet maken, een duo-voorstelling met Jan Beuving. Maar je zingt helemaal niet in je eigen voorstellingen.

„Omdat ik geloof dat je de vorm moet zoeken bij de inhoud die je hebt. Bij deze voorstelling zou ik het heel gek vinden als daar opeens een lied in zit. En dat was bij mijn andere voorstellingen ook zo.”

Toen ik hoorde dat je genomineerd was voor de Annie M.G. Schmidtprijs dacht ik eerlijk gezegd: dat zal vast een mooie tekst van Jan Beuving zijn, maar ik ben benieuwd hoe iemand die nooit zingt, het uitvoert. Bleek je prachtig te kunnen zingen.

Lachend: „Dat heb ik heel vaak gehoord. Jan heeft ook een fantastisch verhaal geschreven en Tom [Dicke, red.] een heel mooie compositie gemaakt. Ik ben daarom heel blij dat mensen niet vinden dat ik het lied heb vernacheld met mijn uitvoering. Daar was ik toch onzeker over. Ik ben geen klassieke zanger. Geef me een melodie en ik heb hem niet meteen onder de knie. Ik ben meer een acterende zanger. Ik wil een verhaal vertellen. Dat is ook wat de jury tegen mij zei. Dat ik in een lied de randen van de emoties opzoek. Dat vond ik op de Koningstheateracademie ook prachtig om te doen. Ik heb veel liedjes van Jacques Brel gezongen.”

Wat heb je er nog meer geleerd?

„Ik ging naar de opleiding nadat ik al politicologie en theologie had gestudeerd. Ik was de slimme rationele jongen met de goede cijfers. Maar op een cabaretopleiding is het niet zo dat de student die de meest geschoolde opmerkingen maakt, de beste cabaretier wordt. We moesten bijvoorbeeld pilates doen. Je hebt daar de oefening ‘de zaag’. Dat was elke keer een worsteling. Ik dacht: er is echt niemand op de wereld die nu denkt, die jongen doet de zaag. Ik had geen controle over mijn lichaam.

„Maar het was heel goed voor me. Ik kwam daar eigenlijk binnen als een wandelend hoofd en ontdekte dat ik ook nog een lichaam was. Het klinkt misschien gek, ik wist natuurlijk wel al dat ik een lichaam had, was het al eens tegengekomen in de spiegel, maar ik kwam erachter dat je ook kon luisteren naar dat lichaam, naar onrustgevoelens en verlangens. We hebben die vaak in het dagelijks leven uitgeschakeld, doen alsof ze er niet zijn. Maar die ervaringen maken ons wel mens.”

Je gebruikt die gevoelens ook op het podium. In je eerste voorstelling ‘Code Rood’ was je een gewetenloze mantelzorger. Je regisseur zei daarover: „Ik heb hem laten geloven dat hij een personage speelt.”

Met een lachend gezicht vol verbazing: „Zei hij dat? Wat vals zeg. Oooh, nee, dat is niet zo. Toch?” Keert even in zichzelf. „Nee! Dat is niet zo.” Verbouwereerd: „Ik vermoord iemand in die voorstelling.”

Je keuze voor Pieter Bouwman is opvallend. Hij staat erom bekend mensen niet te sparen. Waarom gaat een ijdele jongen met Pieter Bouwman werken?

„Ik heb ook met een aantal andere regisseurs gewerkt, totdat ik er dan weer achter kwam dat ik hen had ingepalmd. Pieter is niet in te palmen. Hij is niet bang om ruzie te maken en hij kan na veertien keer nog zeggen: ja maar waarom zeg je dit, wat voel je echt, wat is je echte gedachte? Pieter zegt altijd: je kan pas echt troosten en mensen aan het lachen krijgen als je je vuilnisbak met zooi op tafel gooit. Hij heeft me in het begin van onze samenwerking ook een lijst laten maken met al mijn vervelende eigenschappen en van daaruit moest ik gaan maken. Die pleasende, gevatte, vriendelijke, toegankelijke, verbindende jongen heeft Pieter er behoorlijk uitgeramd.

„En hij leerde me vragen stellen. Dat je als cabaretier niet het antwoord hoeft te hebben. Dat is echt anders dan in de politiek. De politiek wil de wereld kleiner en overzichtelijker maken om mensen het idee te geven dat er makkelijke antwoorden zijn. Cabaret stelt vragen en maakt de wereld juist opener. Het gekke is dat theater vaak wordt gezien als een verzonnen wereld en politiek als de realiteit, maar in het theater ben ik eerlijker dan ik in de politiek ooit ben geweest.”

Interview Kiki Schippers: Ik ben nu eenmaal druk, chaotisch en eigenwijs

Na een zwaar auto-ongeluk lukt het Kiki Schippers toch weer haar tweede cabaretprogramma te spelen. „Ik zoek mensen om me heen met een sterk karakter. Bij minder sterke mensen komt er een dag dat ik over ze heen wals.”

Kiki Schippers komt het café binnen lopen en verontschuldigt zich meteen. Ze heeft last van hoofdpijn, rugpijn en is moe. Af en toe is het te merken in het gesprek. Dan wacht ze met antwoorden en schudt ze haar hoofd: „Sorry, wat zei je?”

De cabaretière herstelt van een gebroken rug en een hersenschudding. Half oktober vloog ze op de A12 „vier of vijf keer” over de kop. „Je hebt wel eens een lul op de snelweg rijden die ertussen wil, omdat zijn baan zo zacht gaat? Dat gebeurde. Die man dacht: het kan wel. Ik dacht ook dat het kon. Maar het kon niet. Hij trok niet snel genoeg op. Ik moest uitwijken en kwam in de berm terecht.”

Ze laat een foto zien. Haar rode auto op de kop, het dak ingedeukt. Ramen aan stukken, cd’s en flyers op het gras, een gele regenjas verfomfaaid bij de banden. Het is een wonder dat ze levend uit het wrak is gekomen.

De première voor haar voorstelling WAAR die twee weken na het ongeluk stond gepland, werd verschoven. Het duurde een maand voordat ze weer honderd meter kon lopen. Met een rollator. Nu, zes maanden verder, gaat het relatief goed. Ze kan alles weer, al ligt ze elke voorstelling voordat ze op moet en direct erna een kwartier plat in een donkere ruimte om prikkels buiten te sluiten. En ze heeft af en toe nog veel pijn. Dat merk je als publiek amper. De cabaretière zingt, zucht, fluistert, schreeuwt, gromt, springt en holt in volle overgave – zoals alleen Kiki Schippers dat kan.

Hoe is het emotioneel met je? Je hebt de dood in de ogen gekeken toch? Dat kan levensveranderend zijn.

Mompelend: „Ja tuurlijk, heb ik daar wel. Tuurlijk ik heb daar een soort…” Stilte.

„Nou kijk, ik heb wel bedacht, ik ga niet mijn leven omgooien. Ik had een leuk leven en wilde snel weer dat leven in. Ik had al mooie dingen gemaakt. Met terugwerkende kracht was het goed dat ik er zo’n vaart achter had gezet. Stel dat ik dood was gegaan, dan had ik het allemaal al gedaan. Maar ik dacht, zo van, en dat zit ook in die voorstelling, ik moet misschien wel iets meer openstaan voor anderen. Ofzo.”

Je werd er na het ongeluk ook direct toe gedwongen.

„Ja. Ik had geen partner die thuis alles ging regelen. Ik lag plat op bed. Ik leunde op vrienden en familie. Dus ik moest vragen: kun je me helpen? Dat gaat niet op mijn manier. Verschrikkelijk. Je moet honderd miljoen keer dankjewel zeggen. Ik was blij dat ik kon douchen en slapen.

„Ik was trouwens al met dat thema bezig. Mijn voorstelling voor het ongeluk ging al over de vraag: kun je in verbinding staan met iemand met wie je het niet eens bent? In hoeverre durf je je waarheid los te laten om contact te kunnen maken? Kan je iemands gedachtegoed afwijzen maar diegene zelf niet? Nietzsche zegt: als je gelukkig wilt zijn dan moet je geloven, als je voor de waarheid wilt gaan dan moet je offers brengen, ook sociaal.”

Waarom had jij die vragen?

„Vind je me een sociaal flexibel wendbaar persoon dan? Ik ga conflicten niet uit de weg. Meestal is het zo dat ik direct inventariseer wat de conflicten zijn met iemand. Daar moeten we dan snel over discussiëren, want dan zijn de standpunten helder en dan kunnen we door. In die zin heb ik vaak meningsverschillen. Mensen vinden dat bedreigend.”

Ben je mensen kwijt geraakt?

„Tuurlijk. Niet dat ze dat komen vertellen. Meestal zijn ze het gewoon zat.” Ze lacht. „Dat is soms vervelend of vermoeiend. Ik ben twee jaar geleden gaan samenwonen. Ik twijfelde en zei: ‘Ik ben te veel voor jou.’ Hij zei: ‘Nee joh, dat vind ik niet.’ En na een half jaar bleek ik te veel. Dat doet pijn. Daarom zoek ik mensen om me heen met een sterk karakter. Bij minder sterke mensen komt er een dag dat ik over ze heen wals. Niet leuk, maar dat gebeurt.”

Ik zag jou op een filmpje nadat je bij Cameretten de publieksprijs en de persoonlijkheidsprijs had gewonnen. Ik dacht: het maakt je allemaal lekker geen zak uit.

„Dat is niet waar. Het is een gevecht. Ik ben chaotisch. Ik ben te laat, ik vergeet mijn gitaar als ik naar een optreden moet, vergeet afspraken, of kom wel en dan blijkt dat ik die niet heb bevestigd. Mensen hebben daar last van. Ik heb een overbewustzijn ontwikkeld op: ik ben groot, impulsief, eigenwijs, meeslepend, druk en chaotisch. Ik probeer mezelf kleiner te maken, minder aanwezig, want ik weet dat ik mensen kan afschrikken.”

Waar komt die eigenwijsheid vandaan?

„Mijn ouders zijn ook eigenwijs. Als we iets maatschappelijk bespraken dan zei de ene het ene en de andere het andere. Dat heeft me gevormd. Je wilt loyaal zijn aan allebei, maar dat gaat niet. Ik heb besloten dat er geen waarheid is. Dat je zelf moet blijven nadenken. Ik heb een lied geschreven over vluchtelingen met de titel ‘Er spoelen mensen aan’, maar retweet ook Telegraaf-verslaggever Wierd Duk als hij iets interessants zegt.

„Mijn ouders zijn gescheiden. Mijn moeder heeft eigenwijze mensen om zich heen verzameld, mijn vader heeft zich opgesloten in zijn eigen gelijk. Hij had geen contact meer met ons, zijn kinderen. Wij hadden een conflict over iets kleins en hij heeft toen het contact verbroken. Uiteindelijk is hij plotseling alleen doodgegaan. Toen mijn vader overleed dacht ik wel: ‘Ik wil niet zo eindigen.’ Want het zit ook in mijn bloed om me af te sluiten.”

Hoe was zijn overlijden voor je?

Mompelend: „Ik was verslagen, verdrietig.”

Dit verhaal zit niet in je show.

„Het is niet zo dat ik er niet over wil praten. Maar ik wil niet dat je empathie met mij hebt om dit verhaal. Ik wil niet dat mensen het een mooi verhaal vinden, omdat het echt is gebeurd. Als iemand iets verschrikkelijks in zijn leven meemaakt, is hij niet per se een leuk mens.

„Het wordt een kaart die je speelt. In de try-outs heb ik het een aantal keer benoemd. Dan voel ik dat mensen me bijna kwalijk nemen dat ik er niet over doorpraat. Maar ik wil geen slachtoffer zijn.”

Is die eigenheid op het podium een probleem?

„Nee, dat is juist de enige plek waar ik het volledig kan gebruiken.”

Ik begrijp van je regisseur dat je als maker ook eigenwijs bent.

Ze lacht. „Ik zie overal kansen en ideeën en ga daar voor. Ik had voor deze voorstelling het idee om gitaren over elkaar te loopen. Je krijgt dan verschillende ritmes en een meerstemmig lied. Iedereen zei dat het niet werkte. Dat interesseerde me niet, want ik geloofde erin. Pas bij het honderdste argument dacht ik: ‘Oké, oké, oké’.Lees ook:Dit inspireerde de genomineerden voor de Annie M.G. Schmidtprijs

„Ik heb mezelf voorgenomen om een betere conferencier te worden. Ik wil er vanaf dat mensen mij zien als die cabaretière met goede liedjes. Als je doet wat ik doe – ‘liedje, praatje, liedje’ – dan vergeven de mensen je dat je niet zo goed bent in de conferences.

„De eerste tien try-outs had ik met mezelf afgesproken: ik moet praten en pas als ik bang ben en niet meer weet wat ik moet zeggen, ga ik zingen. De eerste keer was dat na een kwartier. Na een paar keer pas na drie kwartier. Stond ik drie kwartier te ouwehoeren en te vertellen. Maar dat leidde ook tot voorstellingen die ruk waren. Mijn impresariaat werd er zenuwachtig van.”

Je wilt meer openstaan voor mensen, maar je klinkt stronteigenwijs.

„Het blijft een zoektocht. Ik voel me niet altijd thuis in een groep. Als iedereen zegt: zullen we daarheen gaan en ik heb geen zin, dan ga ik in discussie. Soms denk ik: dat moet je niet doen. En dan doe ik dat ook een tijdje niet, want niet in verbinding staan met anderen is zo eenzaam. Maar in de groep kan ik niet zijn wie ik ben. Mijn conclusie: er is geen middenweg. Het is schipperen.”

Interview Jan Beuving: ‘Ik ben een regelfetisjist op het ziekelijke af’

Hij maakte van wiskunde een cabaretonderwerp. Over twee weken gaat zijn nieuwe show Rotatie in première. Jan Beuving houdt van stevige grenzen stellen. „Het is fijn als dingen kloppen.”

Jan Beuving (35) loopt Utrecht Centraal uit richting de fotograaf. Voor het station staat een grote wereldbol. „Zie je hoe groot Afrika hier is? Op mercatorprojecties lijkt het continent veel kleiner, omdat Europa zo groot wordt afgebeeld.” Fotograaf en Beuving geven elkaar een hand. „Ga maar achter het riet staan.” Beuving doet zijn jas uit, hij heeft een ruitjesoverhemd aan. Natuurlijk. Met zijn vingers stript de cabaretier zaadjes van de rietstengels. „Het zijn korenaren volgens mij.”

Jan Beuving analyseert, associeert en beschouwt voortdurend. „Welkom in mijn hoofd. Ik sta altijd aan.” 15 november gaat zijn vierde show Rotatie in première. Een show vol met zijn handelsmerk: prachtige liedjes met strakke metrums en rijmschema’s. Vorig jaar won hij de Neerlands Hoop, de prijs voor de cabaretbelofte. Zijn vorige show Raaklijn (2016) ging over zijn favoriete onderwerp, wiskunde, dat hij negen jaar studeerde. De jury vond vooral zijn ontwikkeling opvallend: In zijn podiumprésence is hij dynamischer geworden, hij toont zijn enthousiasme, maakt goed contact met de zaal, en ook als zanger heeft hij aan kracht gewonnen.

Wie was je jaren geleden op het podium?

„Toen ik op de Koningstheateracademie in Den Bosch zat, zei een medestudent ooit: maar je moet wel je portemonnee uit je broekzak halen. Ik dacht, ja hallo, ik ben toch gewoon Jan? Telefoon uit zetten à la, maar portemonnee uit mijn broekzak? Ik dacht dat je op het toneel dezelfde persoon bent als in het echt.”

Je medestudent Patrick Nederkoorn, met wie je dit jaar een voorstelling maakte, vertelde dat hij na jouw eerste voorstelling dacht dat je uit de vorige eeuw kwam wandelen.

„Ik kom uit de vorige eeuw.”

Die eeuw daarvoor.

„Als ik mijn eerste optreden op de academie afspeel in mijn hoofd, dan zie ik daar iemand staan die een lied opvoert over ‘vitrage’ in een ruitjesoverhemd waar de vouwen nog inzitten. Als ik nu iemand zou zien die dat zo zou doen, dan zou ik ook denken, die is uit de 19de eeuw gelopen. Toen had ik geen idee wat ik deed. Nu wel.”

Wanneer kreeg je dat door?

„Ik deed jaren geleden een paar liedjes en conferences in Bellevue in Amsterdam. Er gebeurde niet zo veel. Tussendoor maakte ik spontaan de opmerking: wiskunde is eigenlijk een vijfjarige opleiding tot autist. Iedereen keihard lachen. Mensen konden opeens alles plaatsen.”

Ze moeten lachen omdat het aan iets refereert.

„Ja tuurlijk. Ik heb geleerd dat je op het podium kunt transformeren naar jezelf.”

Je noemt jezelf ook een autist.

„Dat zeg ik niet zo. Ik noem mezelf een regelfetisjist op het ziekelijke af en ik had het in mijn vorige show over autistische trekjes. Maar dat is ook een pose natuurlijk. Ik zet een wiskundige neer in een ruitjesoverhemd die constant struikelt over gedachten, zijn glas recht zet en zichzelf verbetert omdat hij het goed wil zeggen.”

Dit is exact wat er nu ook gebeurt. Je hebt me al een aantal keer verbeterd omdat ik niet precies was.

„De mensen die zo zijn, begrijp ik heel goed. Maar ik ben zelf niet zo. Alleen fragmentarisch. Er zijn bepaalde dingen in mijn leven super strak georganiseerd, maar dat zijn futiele details. Vroeger hakte ik in de boter, daarna heb ik mezelf aangeleerd om altijd een soort puntdak in mijn boter te maken. Dat doe ik nu. Mensen die bij mij een boterham komen eten en de boter zien, zeggen: wat is er met deze boter aan de hand? Ze denken vervolgens dat ik zo ben, dat is niet zo. Mijn studeerkamer is een rotzooi, ik ben echt niet altijd op tijd.”

Je liedjes getuigen van fijngevoeligheid en inlevingsvermogen. Maar het opvallende is ook dat ze net als je show meestal over anderen gaan.

„Waarom zou je het over mijn vrouw hebben, als je ook grappen over algebra kan maken?

„Maar ik ben het niet met je eens, dit is een veel persoonlijker voorstelling dan Raaklijn. Ik vertel voor mijn doen veel over mijn dochter. Al wil ik het er in dit interview niet over hebben.”

Waarom niet?

„Dat is privé.”

Waarom zit het dan wel in de show?

„Daar kan ik bepalen wat ik zeg. Het theater is een veilige vrijplaats, daar bestaat iets alleen die avond. In de krant niet.”

Dat is wel opvallend.

„Is dat zo? Ik zou ook willen pleiten voor extrospectie, al is dat geen woord. Je moet deze wereld zien, er gebeurt van alles. Een heleboel mensen belichten de negatieve kant. Ik kijk graag liefdevol naar de wereld. Ik ben van nature een beschouwer.”

Of…

„Of is dat een façade?”

Die vraag wilde ik niet stellen, maar ik hoor graag je antwoord.

„Die vraag stel ik mezelf nu. Dat beschouwen geeft je als voordeel dat je altijd daarheen kijkt en niet hier naartoe” (hij wijst naar zijn hart).

Wat gebeurt er als je wel naar binnen kijkt?

„Nogmaals, dat is niet iets voor de krant. Ik wil over sommige onderwerpen eerst goed nadenken en zelf weten waar ik sta, voordat ik daar iets over zeg.”

Ik zie ook iemand die alles heel graag wil begrijpen.

„Maar je moet wel een onderscheid maken tussen Jan op het podium en Jan in het echt.”

Een minuut nadat we elkaar hadden ontmoet, vroeg jij je iets af over een mercatorprojectie.

„Oké, je hebt gelijk. Jaren geleden kreeg ik bij Voetbal International een inlegvel voor het WK. Het vel werd gesponsord door een autofabrikant. Van alle landen die meededen kreeg je een sticker. Maar die landen waren op een rare manier geordend. Niet volgens de groepsvolgorde, ook niet alfabetisch, al leek dat in eerste instantie wel zo te zijn. Ik kon er geen logica in ontdekken. Dus ik die autofabrikant bellen. „Ik zeg, ik heb nu echt een heel rare vraag, maar waarom is dit de volgorde van de stickers? Hij natuurlijk lachen, maar nam me wel serieus. De man belde een half uur later op. Wat bleek nou? Continental was gericht op de Duitse markt en het vel was vertaald uit het Duits. Daar is zuid süd. Ivoorkust is daar natuurlijk Elfenbeinküste.”

Hoe voelde je je?

Hij spreidt zijn grote armen. Opgewonden en hard: „Heeeeeeeerlijk. Dan is de dag geslaagd. Dan is het probleem opgelost. Het is fijn als dingen kloppen en als dingen niet kloppen wil ik weten waarom ze niet kloppen.”

Later: „Kijk, er fietsen voortdurend gedachten door mijn hoofd. Ik heb dat nog gelezen of dat nog gezien. Het fijne van mijn werk is dat ik die gedachten kan vangen in een lied of conference. Dat geeft het gevoel dat je die gedachten onder controle hebt. En het is ook heel leuk om jezelf stevige grenzen op te leggen.”

Waarom is dat zo leuk?

„Omdat je dingen cadeau krijgt. Als je in een bepaald metrum of rijmschema moet schrijven, ga je zinnen maken die je anders nooit gemaakt zou hebben. In de voorstelling zit een lied waarin knuistjes op beschuit met muisjes rijmt. Dat bedenk je niet van tevoren, maar het past precies in het lied.”

Ik zie dat jij heel enthousiast wordt.

„Het is fantastisch. Ik ken mensen die elke ochtend sudoku’s oplossen. Dan begin je de dag met een succes. Dit is hetzelfde.”

Wijk je wel eens af?

„Niet met rijm. Rijm moet kloppen. Ik hoor ook wanneer een metrum niet klopt, maar daar kan ik mee leven. Kees Torn en Drs. P. hebben heel strikte liedjes, ze hebben nooit afgeweken. Ik was jaren geleden ook zo. Maar ik kreeg als commentaar dat het soms moeilijk was om mee te leven met mijn liedjes, omdat ze zo hermetisch afgetimmerd waren. Annie M.G. Schmidt en Willem Wilmink konden net op het moment dat het erom ging, alles even loslaten.”

Wat bedoel je met „het moment dat het erom ging”?

„Als de kernboodschap voorbij kwam. In Rotatie zit een lied over een hoer in een verlaten bordeel. De laatste regel heeft een lettergreep te veel, maar ik wilde per se de woorden ‘voor het eerst’ erin hebben. Dat kreeg ik niet gepast, dus hebben mijn pianist en ik het met de muziek opgelost. Ik kan nu makkelijker loslaten. Ik heb er alleen wel voor gezorgd dat er nu in elk lied een regel zit die uit de pas loopt.”