Tag: cabaret

Interview cabaretière Sanne Wallis de Vries: Als ik iets zeg, denk ik: tut tut, ho ho, is dat wel zo?

Hoe leg je uit waar je voorstelling over gaat? Een moeilijke vraag voor Sanne Wallis de Vries. „Dan denk ik, kijk nou wat er gebeurd is. Je bent een ouwe taart die tegen de overgang aanhikt en die de hele tijd adviezen aan mensen wil geven.”

‘Ik ben wel benieuwd hoe je dit eigenlijk gaat opschrijven. Ik hoop niet zo stellig, want zo bedoel ik het niet”, zegt Sanne Wallis de Vries halverwege het interview. Het typeert de cabaretière en dat maakt een interview met haar wel een beetje worstelen. Want Wallis de Vries heeft de interessante eigenschap om dingen fel te zeggen en vervolgens net zo stellig te nuanceren. En ja, wat wil ze dan eigenlijk zeggen?

Het is misschien een onbewuste trek in het interview, toch is het ook haar handelsmerk op het podium. Daar kan ze als cabaretière in één zin al twee nuances maken. Op 6 maart gaat haar nieuwe voorstelling Kom, o.a. over de thema’s gender en klimaat, in première in de Kleine Komedie in Amsterdam.

Je lijkt in het echte leven stelliger over dingen dan op het podium.

„Ja absoluut sowieso.” Ze wacht even. „Hoe dan eigenlijk?”

Over de vluchtelingencrisis had je toch een duidelijke mening?

„Ja nou ja, ik vind dat ik over vluchtelingen niet eens zo stellig ben. Ik vind het heel heavy dat het eigenlijk… het is gewoon heel… er zijn nog nooit zo veel mensen op de vlucht geweest op de aarde. Je moet die mensen in nood helpen. Dat is gewoon fatsoen. Ik snap niet wie daartegen is. De tegenstanders weten vaak helemaal niets van de vluchtelingencrisis. Ze kunnen vaak niet eens asielzoekers, moslims en vluchtelingen uit elkaar houden.”

Later: „Ik ben een cabaretier, ik heb de antwoorden niet. Ik weet eigenlijk niet veel van de vluchtelingenproblematiek.” Grappend: „Ik ben erg tegen vluchtelingen maar vluchtelingen zelf ook. Ik wil er al helemaal niet lang over aan het woord zijn. Maar als ik mensen over de crisis hoor praten denk ik vaak: wat bedoel je dan met migratie? Daar zijn al zoveel definities van. Ik wil vooral vragen stellen.”

In je show spreek jij je ook niet duidelijk uit over de thema’s die je behandelt.

„Nee. Ik vind dat zo’n platitude. Ik geloof dat mensen die naar een voorstelling komen geen lesje hoeven in hoe de wereld in elkaar zit. Ik ga niet in een voorstelling zeggen: ‘We moeten dit. We moeten dat.’ Dat is best een arrogante houding.”

Maar dat soort ‘We moeten meer dit-cabaret’ wordt wel gemaakt. Je zou daarvoor kunnen kiezen.

„De klassieke manier van cabaret maken is dat cabaretiers wat stellen en dan gaan ze vervolgens antwoorden geven. Zo van, we zijn met z’n allen dit aan het doen. Ik heb daar een beetje moeite mee. Dan denk ik ‘we’? Al je alarmbellen moeten gaan rinkelen als iemand dat zegt.”

„Ik vind het juist leuk om vast te lopen in het stellen dat iets zo is. Midden in een zin al. Te zeggen: ‘We, nou ja we, sommige mensen, bepaalde mensen, of nou ja, iemand in mijn omgeving.’ Dat is in Theater Toomler ontstaan. Ik wilde iets zeggen, maar was zenuwachtig en het lukte me gewoon niet om een zin af te maken. Op een gegeven moment zei ik tegen het publiek: ‘Er komt uiteindelijk wel echt een werkwoord’. Mensen in de zaal moesten daar hard om lachen.

Later: „Aan het einde van mijn show probeer ik overigens toch wel tegen mensen te zeggen: kom, ga met mij mee. Want we gaan het helemaal anders doen. Dit werkt allemaal niet meer. De aarde gaat eraan. We zijn met steeds meer. Ga met mij mee, ik leid je de weg.”

Je hebt nu al een aantal keer in het interview iets gezegd en dat vervolgens gerelativeerd. Waarom?

„Als ik iets zeg dan denk ik daarna: Nou, nou, tut tut tut, ho ho. Is dat echt zo? Er zitten meer kanten aan.”

Welke ‘mits’ of ‘maar’ plaats je zodat jij toch wel kan zeggen: kom, ga met me mee?

„Door hoe ik er bijvoorbeeld op dat moment uitzie, een figuur die niet bestaat. En ik speel daarnaast de hele show ook een verwarde vrouw die het ook eigenlijk niet weet. Die zegt dat ze een speech gaat houden over het klimaat maar niet eens een zin kan afmaken. Ik hoop dat mensen aan het einde van de voorstelling denken: nou, misschien ga ik wel met haar mee want haar oproep is beyond arrogant. Het is namelijk raar en verwarrend.”

Kleed je je daarom expres zo aan het einde van de voorstellingen? Zodat je deze dingen wel kan zeggen, zonder arrogant te zijn?

„Nou, daar heb je me. Ik denk dat ik met het klimmen der jaren en door het moeder zijn ben gaan lijden aan dat ik steeds beter denk te weten hoe alles moet. Dat ik de neiging heb, en ik doe dat ook daadwerkelijk, om te zeggen: je moet effe met die hond….” Ze lacht hard. „Ik denk dan: het is zo ver, het is gebeurd, ik ben mijn moeder geworden. Of nog erger dan dat. Want ik ben dus echt naar die vrouw met die hond toegegaan. Ze liep enorm tegen het beest te brullen. Ik heb gezegd: ‘Volgens mij moet u het niet zo doen. Nu bent u afhankelijk van de hond en volgens mij moet het andersom zijn.’ Zij boos natuurlijk. (Zet Amsterdams accent op): ‘Nou dat bepaal ik zelf wel.’” Lachend: „Dan denk ik, kijk nou wat er gebeurd is Sanneke Wallis de Vries. Je bent een ouwe taart die tegen de overgang aanhikt en die de hele tijd adviezen aan mensen wil geven.”

Als ik jou zie heb ik het idee dat je je leven met een opgetrokken wenkbrauw bekijkt. Alsof je continu denkt: waar zijn we nou mee bezig?

„Dat is precies de goede vraag ja: wat zijn we in nou aan het doen? Dat past bij mijn Friese aard, maar die neiging is denk ik ook zo gegroeid door het vak. Als cabaretier is het belangrijk om de onzin van de zin te scheiden. Daar zit de grap. Ik geef ook les in comedy en ik zeg vaak tegen die studenten: leef gewoon je leven, maar neem altijd een schrijfblok mee en schrijf daar de dingen op die je maar raar vindt. Dat levert vaak interessante invalshoeken op voor theater.”

Later: „Kijk het is ook makkelijk, dingen onzin vinden, langs de zijlijn wat roepen. Ik ben getrouwd met een cameraman. Die is helemaal beschouwend. Als we samen tv kijken zeggen we nu vaak subtiel over iemand die duidelijk ouder is geworden: jeetje die is ook geen twintig meer. We bedoelen dan: jezus wat is die oud geworden. Maar ik weet zelf ook: het is een kwetsbare positie om ondervraagd te worden. Trek je net een gek gezicht, zeggen honderd mensen op Twitter: wat heeft die een varkenskop.”

Je relativering en het feit dat je veel dingen onzin vindt, zorgen er wel voor dat…

„…je mijn kern niet te pakken krijgt.”

Inderdaad. Een vriendin van jou zei: ik heb er ook wel 32 jaar over gedaan om haar te leren kennen.

Sarcastisch: „Ja dat kan een aantal dingen betekenen. Of ik ben heel veelzijdig, een homo universalis. Of dit is wie ik ben.”

Maar herken je het?

„Ik herken het zeker. Ik hoor vaak van mensen: ik dacht dat jij zo gesloten was, chagrijnig, niet geïnteresseerd, maar je valt eigenlijk heel erg mee. Tja. Wat moet ik daarmee?

„Ik vind het ook raar van jullie allemaal. Dat jullie me moeten doorgronden of zo. Waarom? Ik kom hier heel aardig opdagen. Ik laat een voorstelling zien. Ik probeer echt een serieus gesprek te voeren. Dit is dus gewoon wie ik ben. Ik ben een keer gevraagd om mee te doen aan een artikel van Opzij eind jaren negentig. Het klonk wel oké. Maar toen ik werd gebeld ging die journaliste me allemaal vragen stellen over mijn lievelingsdingen. Ik vroeg op een gegeven moment: ‘Waar gaat dit heen? Al zou ik zeggen; mijn lievelingseten is pizza, wat ga je ermee doen?’ Ik heb uiteindelijk opgehangen. Ja, het is toch de Tina niet.”

Waarom?

„Kijk, ik hou er inderdaad niet van om mezelf vast te pinnen. Maar dan denk ik tegelijkertijd wel, nu heb je me dus. Dat ik geïrriteerd word door dit soort vragen, zegt wel echt wat over mij. Goed geïnterviewd worden is ook een sport. Sommige mensen laten zich naar de slachtbank leiden en geven gedwee antwoord en gaan dan weer weg.”

Met wat voor intentie ging je dit interview in?

„Oké, dan ga ik de beker maar helemaal leegdrinken. Ik wil ook dat mensen naar mijn voorstelling komen dus ik hoop dat ik leuk uit de verf kom. Ik ga volgende week [opname was eind februari] naar OP1. Dan denk ik vooraf: ik hoop dat ik grappig ben. Dat mensen denken, wat een leuke vrouw eigenlijk, ik ga kijken wanneer ze speelt. Ik ga er niet heen om politiek degelijke opmerkingen te maken. Laatst was ik op de radio bij Gijs 2.0 en hij vroeg: waar gaat je voorstelling over? Dat vind ik dan zo’n moeilijke vraag. Mijn voorstelling is een belevenis, met dans, liedjes, bewegingen, klanken en natuurlijk ook grappen, anders is het geen cabaret. Maar ja, hoe breng je dat over? Ik zit ook nog in het maakproces, dan kan ik nog zo slecht op mijn show reflecteren.”

Laat ik de vraag anders stellen: hoe wil je dat mensen de zaal verlaten?

„Als ik iets wil zeggen dan is het iets als. Nou. Je kan echt meer bewerkstelligen in je eigen leven dan je denkt. Je hoeft niet vast te zitten, misschien zeg ik meer tegen mezelf hoor, in de voorstelling, maar je kan… Kijk de structuren waarin we leven.” Stilte.

Komt er nog een werkwoord?

Lachend: „Jeetje. Ik denk dat je mij moeilijk kan grijpen omdat ik blijkbaar een hele voorstelling moet maken om te zeggen wat ik bedoel.”

door Anouk Kragtwijk

Hoe word ik grappig?

Wie aan stand-upcomedy wil doen kan op les gaan. „Grappen schrijven kan je trainen.”

Het is april 2018 en ik sta op een podium. Een groep van tien onbekenden bekijkt me van top tot teen. „Je bent denk ik vegetariër”, „Jij eet van die vieze maar gezonde ontbijtjes met bessen enzo”, „Je houdt van cultuur”, „Je hebt een vriend maar je bent niet getrouwd”, „Je bent een renchick”, „Je woont in Hilversum ofzo.”

Ik ben totaal verbaasd, de eerste indruk die zij van mij hebben klopt bijna helemaal. ’s Ochtends maak ik inderdaad met amandelmelk en boekweitvlokken een ontbijt dat zo stevig is dat je er ook een muurtje mee zou kunnen metselen. Ik heb fanatiek aan atletiek gedaan. Dieren eet ik niet meer sinds mijn vijftiende. Trouwen ga ik niet, al woon ik al jaren samen. Ik schrijf voor de cultuurredactie van NRC. Enige fout: ik woon niet in Hilversum, wel in Heemstede. Net zo wit, net zo rijk, net zoveel mensen lid van de hockeyclub.

Het is de eerste oefening van de comedycursus van Roel C. Verburg, gitaarkomiek en stand-upcomedian bij het Amsterdamse Comedy Cafe, waar ik aan meedoe. Ik wil grappig worden, maar ja, hoe doe je dat? De cursus zit al jarenlang elk kwartaal helemaal vol. De deelnemers, onder wie verplegers, engineers en socialemediaconsultants, willen niet allemaal net als ik op het podium staan, maar wel graag leren hoe ze grappig kunnen worden. Ook veel nieuwe bekende namen in de comedyscene begonnen bij Verburg, zoals Kasper van der Laan, winnaar van de publieksprijs van het Leids Cabaret Festival 2018, en Tex de Wit, schrijver bij Zondag met Lubach. Verburg: „Ik pretendeer niet dat je meteen comedian wordt met uitverkochte zalen”, zegt Verburg, „ik kan mensen niet grappig maken, alleen wel grappiger.”

De eerste oefening over de eerste indruk is belangrijk, legt hij uit. „Als iemand die heel dik is zegt ‘ik moet op dieet’, dan kunnen mensen lachen uit herkenning. Als iemand heel dun is en dat zegt , weet je dat de grap ironisch is bedoeld. Maar ik had een comedy-collega die niet heel dik was en die zei dat hij op dieet moest. Je hoorde het publiek denken: is dat zo? Huh? En dan werkt je grap dus niet.”

Toch wordt het belang van die eerste oefening veel comedians pas na veel optredens duidelijk. Mij ook. Wel meteen toepasbaar is de definitie van een grap: een doorgaans logisch maar onverwacht vervolg. Of de tip dat het belangrijkste woord in een grap altijd aan het einde van de zin moet.

Mindmappen en associëren

Verburg raadt aan om te gaan mindmappen, associaties zijn enorm belangrijk voor grappen. „Vooral voor een onderwerp dat je boeit of dat jou typeert.” Ik denk na over mijn hobby’s en weet meteen welk woord ik op mijn kladblok moet schrijven: klimaatverandering. Ik maak lijntjes met Shell, olie, CO2, smeltende ijskappen, ijsberen, gas, Groningers, Freek de Jonge. Hilarische onderwerpen voor comedy natuurlijk.

Even daarvoor heeft Verburg een aantal woorden opgeschreven: zelfspot, vergelijking, tegenstelling, projectie, typetje, herkenning, afzeiken, de waarheid, vergroting, 1-2-3’tje, understatement: grapvormen waar je je associaties in kunt gieten. Verburg: „Als ik nu een grap wil maken, pak ik deze lijst er natuurlijk niet meer bij. Heel af en toe denk ik nog: deze grap werkt niet, moet ik de vorm veranderen? Laatst had ik een 1-2-3’tje bedacht. Ik had: sommige mensen geven fooi in een café, anderen in een restaurant en ik geef fooi in een bank. Dat werkte niet. De vergelijking die ik daarna maakte werkte ook niet. En toen dacht ik, ik moet gewoon zeggen wat het is: ik geef graag fooi aan mensen die nooit fooi krijgen, ik geef bijvoorbeeld fooi in een bank. Dat werkte wel, de gedachte zelf is al een onlogisch vervolg.”

Jasper van der Veen won dit jaar het Leids Cabaret Festival. Hij volgde niet de hele cursus bij Verburg maar wel een paar lessen: „Die brachten techniek in het warrige verhaal dat ik als beginnend comedian aan het vertellen was.” Ook Gerthein Boersma, redacteur bij Dit Was Het Nieuws en oud-schrijver bij Zondag met Lubach, kreeg les van Verburg: „Het was superfijn, maar daarna begon het echte werk.” Een van de uitdagingen voor comedians is puzzelen met de kloof, het verschil tussen de opbouw van een grap en de inkopper. Boersma: „Die kloof moet niet te klein zijn, anders is de clou niet onverwacht. Maar ook niet te groot, want dan moet het publiek zelf te grote stappen maken. En soms is het ook leuk als niet iedereen je grap begrijpt. Ik had ooit deze: ‘Roel van Velzen heeft gezegd dat het leven net is als een rollercoaster. Maar hoe weet hij dat nou?’ Vaak lachte maar de helft. Als ik in een gulle bui was legde ik uiteindelijk uit dat Van Velzen niet in achtbanen mag. Dan lachte de andere helft.”

De weken na de theorieles gaan we met z’n allen spuien, verfijnen, schrappen en voor elkaar optreden . Ik schrijf dingen op die ik opvallend vind: Groningers die koken op gas, of dat ik om milieuredenen liever niet in een vliegtuig zit en daarom mijn schoonouders uit Portugal maar hiernaartoe laat komen. Na tien weken mag ik tien minuten optreden. Het publiek lacht hard. Op dat moment weet ik één ding zeker: ik ben echt absurd grappig.

Ik mag vaker spelen. Bijvoorbeeld begin december 2018 in een dorpscafé in Wijdenes, een dorpje vlakbij Hoorn met 1.300 inwoners. Ik begin weer voortvarend met mijn klimaatgrappen. Aan de bar zit een man met klompen aan. Hij draait zich na de eerste opmerking hoofdschuddend om. De zaal is voor de rest doodstil. Ik denk alleen maar: wat doe ik hier? Hoezo dacht ik dat ik grappig zou kunnen zijn? Waarom zit ik niet in mijn onesie thuis op de bank de herhaling van Heel Holland Bakt te kijken?

Grappig zijn is meer dan grappen schieten

Ik leerde die avond in december op een vrij pijnlijke manier: grappig zijn is meer dan grappen schieten. „Grappen schrijven is een bepaalde manier van denken en dat kan je goed trainen”, vertelt de Nederlandse hoogleraar cultuursociologie Giselinde Kuipers die sinds kort werkt aan de Katholieke Universiteit Leuven. Ze deed jarenlang onderzoek naar humor. „Maar grappig zijn is eigenlijk een recept waarbij je verschillende ingrediënten moet doseren. Heel belangrijk is dat een comedian de zaal goed aanvoelt. Maak verbinding en reageer op de signalen van het publiek. Je zegt eigenlijk: ik ga met jou mijn wereldbeeld delen en ik hoop dat je meegaat. Maar je moet continu checken of ze wel mee zijn.” Een grap heeft ook altijd iets grensoverschrijdends. „Het is wel zoeken naar een balans. Als je meteen losgaat, kan het publiek denken: wat is dit voor hufter? En over sommige groepen mag je hardere grappen maken dan over andere.” Waarom? Door ingrediënt nummer drie: „Humor haalt dingen omlaag. Als je grappen maakt over mensen die een zwakkere positie hebben in de maatschappij kan het publiek denken: dit vind ik niet meer grappig. Maar mensen vinden het juist wel grappig als je machthebbers uitdaagt.” Kuipers: „Ten slotte moet je iets met je uiterlijk of met je stem doen waardoor mensen begrijpen dat je niet serieus bent. Maar dat verschilt ook per opleidingsniveau van het publiek.”

Ik denk terug aan mijn avond in Wijdenes en er vallen kwartjes. Ik vermoed dat het dorp met meer koeien dan inwoners mij bij mijn eerste zin al kwijt was: „Hallo ik ben Anouk, ik ben een idealist en ik eet geen vlees.” Ik ben na die realisatie in de war, betekent dit dat ik mijn materiaal dan moet aanpassen aan het publiek?

„Nee”, zegt Van der Veen. „Comedy wordt juist interessanter als je je eigen verhaal vertelt. Ik heb een beetje idealeschoonzoonuitstraling en mijn optredens gingen daarom nooit fout, mensen moesten altijd wel lachen. Maar bij mij ging nooit het dak eraf. Ik heb nu geleerd om nog persoonlijker te worden en daarmee ook grensoverschrijdender. Dat betekent dat mensen mij soms echt niet trekken. En ja, ik moet daarom harder werken om hen voor me te winnen. Maar als dat nu lukt, lachen ze zoveel harder.” Hij schrijft zijn materiaal ook anders. „Vroeger ging ik in een café zitten, keek ik om me heen, zag een lamp hangen en dacht ik: wat zou het publiek daar grappig aan vinden? Nu denk ik: wat wil ik zeggen?”

Je eigen verhaal mengen met het beeld dat andere mensen van je krijgen, is dat wat een goede comedian doet? Ik denk na over mijn eigen persoonlijkheid. Ik ben een veel te fanatieke, dunne veganist die vrij streng is voor zichzelf en voor de mensen om zich heen. Dat moralisme vinden sommige mensen in het publiek natuurlijk superfrustrerend. Ik besluit de frustratie die ik opwek te gebruiken in mijn optreden. Het publiek lacht direct om mijn nieuwe introductie. Even denk ik weer dat ik het heb begrepen.

Maar dat kan ik wel vergeten, lacht Van der Veen. „Uiteindelijk heb ik ook weer veel losgelaten van wat mensen adviseerden: iedereen is namelijk op zijn eigen manier grappig. Als comedian moet je om beter te worden de hele tijd dingen uitproberen waar het publiek niet altijd meteen goed op reageert. En als je een aantal goede avonden hebt gehad en denkt dat je eindelijk begrijpt hoe comedy werkt, gaat het de volgende keer weer helemaal mis.”

door Anouk Kragtwijk

Hoezo zijn vrouwen niet grappig?

Een nieuwe lichting vrouwelijke cabaretiers stuit nog op het vooroordeel dat vrouwen geen humor hebben.

Als cabaretier Anne Neuteboom (28) naar de kapper gaat, verzint ze vaak een excuusberoep. „Ik vind het moeilijk om te zeggen dat ik cabaretier ben. Mensen vragen: ‘Vertel eens een grap’. Of ik hoor: ‘Echt? Ik vind vrouwen niet grappig’.”

Maya van As (27) werd feminist op het podium. Te vaak kreeg ze een seksistische opmerking naar haar hoofd na haar voorstelling. „Ik deed een keer mee aan een improvisatie-uitvoering. Aan het einde kwam er een man naar me toe die in mijn wangen kneep en zei: ‘Nou je hield je goed staande tussen die mannen hè’. Ik stond perplex.”

Eva Crutzen (30) krijgt na bijna elke voorstelling ‘een drol in de vorm van een compliment’. „Dan komt er iemand naar me toe die zegt: ‘Ik vind vrouwen niet grappig’. Om daaraan toe te voegen: ‘Maar jou wel’.”

Een nieuwe generatie jonge vrouwelijke cabaretiers bestormt sinds een paar jaar het cabaretpodium. Ze treden in het spoor van een bescheiden groep vrouwelijke cabaretiers die doorbrak naar een groot publiek, onder wie Brigitte Kaandorp, Lenette van Dongen, Claudia de Breij, Sara Kroos, Sanne Wallis de Vries en Paulien Cornelisse. De nieuwe lichting is geboren in de jaren 80 en 90 en vaak opgegroeid met andere rollenpatronen dan de generatie daarvoor. Ze merken echter dat een deel van het publiek vasthoudt aan een onuitroeibare overtuiging: vrouwen zijn niet grappig.

Van As: „Ik ben door mijn ouders opgevoed met de gedachte dat het niet uitmaakt of ik man of vrouw ben, maar ik merkte na een optreden dat ik op mijn vrouwelijkheid werd beoordeeld, niet alleen op mijn grappen. Kijk het is hier geen Saoedi-Arabië, ik denk dat ik evenveel kansen krijg van theaters en impresariaten als mijn mannelijke collega’s, maar het is een soort sluimerende overtuiging die invloed heeft op het publiek en die zich uit in seksistische opmerkingen achteraf. Ik heb daarom het idee dat ik harder mijn best moet doen om het publiek voor me te winnen.”

1-0 achter

Giselinde Kuipers is cultuursocioloog aan de Universiteit van Amsterdam, heeft in diverse landen onderzoek gedaan naar humor en was jarenlang hoofdredacteur van het wetenschappelijke tijdschrift HUMOR. Volgens haar belemmert de overtuiging van het publiek vrouwen op het podium. „Vrouwen staan onbewust 1-0 achter. Humor is immers een afspraak. Als publiek moet je een besluit nemen voordat je de zaal in gaat: alles wat nu wordt gezegd, wil ik leuk vinden. Negatieve overtuigingen over vrouwen en humor zorgen ervoor dat het publiek onbewust minder enthousiast reageert.”

Feit is dat vrouwen minder vaak hun brood verdienen met grappen maken op een podium. Dit seizoen telt cabaretwebsite Zwarte Kat vier keer zoveel mannen als vrouwen op het cabaretpodium: 24 vrouwelijke acts tegenover 92 mannelijke; naast 6 gemengde groepen. Een vergelijkbare verdeling vertonen de drie grote cabaretfestivals: bij het Amsterdam Kleinkunst Festival, Leids Cabaret Festival en Cameretten, gaan vrouwen er veel minder vaak met de winst vandoor. Terwijl cabaretcarrières vaak daar beginnen.

Hoe kan dat? Volgens evolutionair psycholoog Gill Greengross van de Universiteit van Wales blijkt uit zijn onderzoek dat grappen van vrouwen minder gewaardeerd worden. „We hebben onderzoek gedaan waarbij mannen en vrouwen anoniem grappen op moesten schrijven en die lieten we lezen aan proefpersonen. Wat bleek? De grappen van mannen werden leuker gevonden.”

Zijn verklaring is evolutionair. „Het is belangrijk voor mannen om grappen te maken. Humor is onbewust gerelateerd aan voortplanting. Vrouwen zijn kieskeurig in het uitzoeken van hun partner, omdat ze een man willen die goed voor het nageslacht zorgt. Voor vrouwen is het daarom belangrijk dat ze een intelligente man kiezen. Uit onderzoek blijkt dat humor een goede graadmeter is voor iemands intelligentie. Kort door de bocht is de conclusie: mannen maken grappen, vrouwen lachen daarom.” Giselinde Kuipers kent de cijfers. „Sociologen, antropologen en taalkundigen doen regelmatig onderzoek naar gesprekken uit het dagelijks leven. Daaruit concluderen ze dat in veel interacties vaker om mannen wordt gelachen dan om vrouwen.’’

Maar Kuipers heeft moeite met de verklaring van Greengross. „We lachen sowieso minder om vrouwen, ondanks het niveau van de grap.” Daarnaast leren vrouwen niet om grappig te zijn. „Dat mannen grappen maken en vrouwen lachen is iets wat we geloven, en daarom wordt het waar.” En er is nieuw onderzoek dat uitwijst dat de verschillen minder sterk worden. „In enkele studies uit Australië en Nieuw-Zeeland vonden de onderzoekers dat om de grappen van vrouwen vaker gelachen wordt.”

Machtsgreep

Humor heeft ook te maken met macht. Kuipers: „Het maken van een grap is een soort machtsgreep. Het is een vrij dwingende manier van jezelf presenteren. Veel onderzoek laat zien dat we sneller lachen om mensen die we meer macht toekennen. Zo lachen we eerder om de grap van de baas dan om die van een collega. En in veel samenlevingen hebben vrouwen een lagere status.”

Een obstakel is ook dat we graag lachen om grappen die grof zijn. Kuipers: „Veel humor is grensoverschrijdend en taboedoorbrekend en dat zien wij niet als ‘vrouwelijk’.” Vrouwen moeten die weerstand overwinnen. „Van vrouwen wordt verwacht dat ze lief en mooi zijn en dat ze morele grenzen bewaken. Dus mannen worden beloond om grappig te zijn, terwijl vrouwen er onbewust een beetje op worden aangekeken. Dan moet je als vrouw wel heel graag deze kwaliteit willen ontwikkelen.”

Van As herkent de redenering. Na een voorstelling kwam een keer man naar haar toe. „Hij zei: ‘Wat was je grof voor een meisje. Terwijl je zo mooi bent. Wat zonde’.” Ze schrok ervan. „Dat verrast mensen. Vroeger werd humor vaak gekoppeld aan lelijkheid. Komisch zijn was gekke bekken trekken of mensen een podium geven die afweken van het schoonheidsideaal.”

Grof zijn, is dus niet ‘vrouwelijk’. Paradoxaal wordt vrouwelijke cabaretiers verweten te zachte grappen te maken, legt Van As uit. „Mensen hebben het vaak over ‘vrouwencabaret’. Ik vroeg ooit aan iemand wat hij daarmee bedoelde. Hij zei: ‘Oppervlakkig en inhoudsloos cabaret’. Dus als vrouwen slecht cabaret maken, heet het vrouwencabaret. Als mannen slecht cabaret maken, vinden mensen het gewoon slecht.”

Crutzen: „Ik snap wel waar het vandaan komt. Ik vond ook dat er een periode was waarin veel vrouwelijke cabaretiers op het podium stonden met zeikonderwerpen. Vrouwelijke kwaaltjes en gedoe. Maar dat is allang niet meer. Cabaretiers als Brigitte Kaandorp, Louise Korthals en Martine Sandifort praten over de grote thema’s van het leven: liefde, dood, loslaten, eenzaamheid. Zeggen dat vrouwencabaret oppervlakkig en inhoudsloos is, is dom en generaliserend. Ik begrijp eigenlijk niet dat ik dat uit moet leggen.”

De drie denken dat de kijk op vrouwelijke cabaretiers zal veranderen nu er steeds meer vrouwen het podium op klimmen. Crutzen: „Het is een natuurlijk proces. Dat zorgt ervoor dat jonge meiden meer inspiratiebronnen hebben en er sneller voor kiezen cabaretier te worden. Mensen leren vanzelf dat er niet zoiets bestaat als ‘de vrouwelijke cabaretier’.”

door Anouk Kragtwijk

Interview Nienke Plas: ‘Ik zat liever thuis op de bank, dat was veiliger’

Nienke Plas noemt zich social comedian. Vanachter een camera schiet ze via YouTube, Facebook en Instagram grappen de wereld in. Op 3 oktober gaat haar cabaretvoorstelling in première.

Nienke Plas praat niet in zinnen, maar in grappen. En ze sjeest in gesprekken. In haar HAHALOG op YouTube komen er minutenlang in rotvaart rare ideeën, doorgeschoten gedachten en hilarische anekdotes uit haar mond. Vaak niet gepland. „Ik denk van tevoren even na over een onderwerp, bespreek dat met mijn verloofde, zet een kwartier later de camera aan en ga dan gewoon freewheelen.”

Inmiddels heeft ze op haar Instagram-pagina 526.000 volgers, op Facebook 147.000 en 280.000 fans op haar YouTube-account, waar ze haar HAHALOGS, een soort stand-up comedyvideo’s maar dan voor een camera, even heeft verwisseld voor haar #ShittyDiary, een dagboekverslag vol humor. Daarnaast schrijft ze een column in &C, het blad van Chantal Janzen, zat ze in Expeditie Robinson, heeft ze een rol in de nieuwe Nederlandse film F*ck de Liefde, presenteert ze programma’s voor KRO-NCRV, RTL en het Algemeen Dagblad, is ze genomineerd voor de Televisierring en heeft ze sinds kort haar eigen cabaretvoorstelling waarmee ze donderdag in première gaat.

Haar opkomst is opmerkelijk. Nienke Plas is 33 jaar, niet echt piepjong meer: waar was ze al die tijd? „Dat heb ik mezelf ook afgevraagd natuurlijk. Ik wilde als kind altijd al optreden. Maar mijn plankenkoorts was groter dan mijn honger naar het podium. Ik trad wel eens op, maar als het dan niet goed ging, stopte ik gewoon. Ik vond het te spannend wat andere mensen vonden. En ik had mijn lichaam ook niet onder controle joh. Mijn armen deden raar, mijn hoofd werd rood, mijn ademhaling kroop omhoog. Ik zat daarom liever met een badjas thuis op de bank, dat was een stuk veiliger.”

Ze probeerde het wel af en toe. Op haar zeventiende doet Plas mee met de eerste Idols maar krijgt te horen dat haar stem „te kinderlijk is”. Op haar 22ste wordt ze afgewezen voor een theateropleiding. „Welke weet ik niet eens meer. Ik heb het verdrongen.” Een paar jaar later volgt ze een cabaretcursus. „Ik had gemerkt dat ik een gangmaker kan zijn. Vriendinnen moesten vaak heel hard lachen om mijn verhalen.” In de lessen is ze populair. „Voor de uitvoering zeiden mijn collega’s: ‘o, je bent zo goed, als ik tijdens de uitvoering maar niet achter jou moet’. „Maar bij de uitvoering ‘wilde ik dood’. Niemand lachte. Alleen mijn beste vriendin. Het was vreselijk. Ik dacht, als het zo moet, laat maar.”

Tot die ene avond in januari, drieënhalf jaar geleden. Nienke past thuis op haar zoon, haar vriend is stappen in een tent in Amsterdam. Ze krijgt een appje. „Wat jammer dat je er niet bent, Lady Gaga komt optreden. Ik dacht, waarom word ik genaaid door het universum? Ik heb mijn vriend geappt om te zeggen dat hij naar huis moest komen zodat ik naar het optreden kon, maar dat wilde hij niet. Op camera heb ik toen mijn hart gelucht. Aan het einde heb ik nog even mijn middenrif opengezet en een liedje van Lady Gaga a capella eruit geperst. Daarna ben ik gaan slapen.”

De volgende dag hoort ze haar vriend, Resley Stjeward, schateren op het toilet. „Wij zijn zo’n stel dat met de deur open kakt. Hij vroeg: heb je gezien hoeveel mensen deze video hebben geliked? 400 likes, nogal veel voor een onbekend iemand.

„Hij zei: dit is wat je wilt. Je hebt een podium voor jezelf gecreëerd en gebruik dat. Je moet nu springen. Binnen twee weken hebben we mijn Facebookaccount omgezet naar een pagina en heb ik mijn eerste video gemaakt over Ariël die haar benen niet kan sluiten. Dit durfde ik wel, in mijn eigen huiskamer ging ik niet dood. Ik werd daarna steeds vaker uitgenodigd om ergens te spreken. En elke keer brokkelde de onzekerheid in me af.”

Cabaret

Terwijl haar vlogs steeds populairder worden, ontstaat het idee om een cabaretvoorstelling voor het theater te gaan maken. Haar show gaat over haar aanloop naar dat ene filmpje dat haar leven veranderde. „Hoe ben ik de Nienke geworden die ik nu ben?” Haar regisseur is Jessica Borst, niet de minste. Ze regisseerde al eerder Dolf Jansen, Brigitte Kaandorp, Sara Kroos, Louise Korthals en Pieter Derks. „De eerste keer dat ze me zag, zei ze: je hebt talent. Dat vond ik zo fijn. Kijk, ik hoef niet duizenden veertjes in mijn naad te hebben, maar zij is een kenner, ze heeft het vak bestudeerd, haar compliment gaf me toch bevestiging.”

Haar eerste try-outs gaan goed. „Bij de eerste heb ik nog wel even geknetterd als een pruttelpan vooraf hoor, maar mijn hoofd had al veel meer rust. Het is natuurlijk ook even wennen, comedy in het theater is wel iets anders dan comedy achter een camera. In mijn vlogs zeg ik dingen maar één keer, op het podium moet ik de hele tijd dezelfde teksten blijven herhalen en elke keer moeten ze klinken alsof ik die op dat moment verzin. Dat gaat goed, maar soms maak je contact met iemand op de eerste rij en dan denk je opeens, nou ja, die man lijkt wel op mijn oude leraar. Dan ben je helemaal uit je focus. En dat merkt het publiek.”

Haar show vervangt haar vlogs niet. Elke maandag en donderdag publiceert ze op YouTube een #ShittyDiary. Ze houdt van social media, al is dat gek genoeg ook de plek waar negativiteit de wet volgt van de zwaartekracht: het is er altijd. Vindt ze dat niet erg? „Ik vind het nu soms juist lekker om te reageren op van die zeikerds. Ik heb wel eens een comedyfilmpje gemaakt voor een bedrijf en iemand had daarop gereageerd met: slechtste reclame ooit. Dan ga ik even op zijn profiel kijken, even kijken wat zijn werk is en wie zijn vrienden zijn. En vervolgens maak ik een grapje dat net even te waar is. Ik zei: jouw hoofd ook. Hij haalde het commentaar vrij snel weg.”

Ze is inmiddels een stuk zelfverzekerder. „Nu denk ik wel eens: jeeeetje, ga je goed, met je lange aanloop. Maar blijkbaar had ik dit nodig.”

door Anouk Kragtwijk

Interview cabaretier Kees van Amstel: ‘Ik kan niets. Ik moet van deze aarde af. Waarom ben ik artiest’

Kees van Amstel begon pas eind dertig met cabaret. Te laat, denkt hij. Al lijkt de parttime leraar nu op zijn 54ste door te gaan breken. „Ik had als leraar alles in de vingers maar op het podium werd ik zo ontzettend onzeker.”

Hij heeft het vaker gehoord, verzucht Kees van Amstel (54). Hij ziet er inderdaad uit als een typische leraar, dokter of ambtenaar. „Cabaretier Johan Goossens zei ooit: daar komt de hoofdboekhouder aan.” Van Amstel vertrekt even met zijn gezicht. „Dat is niet leuk om te horen. Maar ik kan hem niet ongelijk geven. Je wilt het niet zijn, maar je hoofd verander je niet.”

Bij het satirische tv-programma Klikbeet maken ze gretig gebruik van zijn uiterlijk. Van Amstel speelt geregeld de saaie burgersukkel, al stopt hij de rollen wel vol opgekropte seksuele verlangens, woede-uitbarstingen of totaal hysterisch verdriet.

Zo ver van zijn eigen leven staan die rollen van Klikbeet niet. Kees van Amstel is werkelijk twee dagen per week leraar en heeft daarnaast ook een rauwere, maar niet Klikbeet-geflipte rand. „Ik ben ooit een keer meegegaan met Ajax-supporters naar Groningen. Kom ik in dat stadion toch in een totale sloop terecht. Een jongen achter me schreeuwde: jij daar, trekken aan dat rek. Ik dacht eerst: nee, dat doe ik niet. Maar ik kon niet terug, anders werd ik zelf in elkaar geslagen. Stond ik daar aan dat hek te trekken.” Met een zacht Mr. Bean-stemmetje: „Joduuuh joduuh joduuh. Ondertussen zoomde de NOS-camera vol op mijn gezicht in. Ik dacht, goh dit zullen mijn leerlingen leuk vinden.”

Over het spanningsveld tussen een rustig leventje en zijn avontuurlijke kant gaat zijn nieuwe voorstelling: Een bang jongetje dat hele enge dingen doet.

Waarom ging je mee met die Ajax-supporters?

„Hoe noem je het als je geen keuze kan maken omdat je bang bent om die keuze te maken? …Fear of missing out. Ik wil bijzondere dingen ervaren, dingen meemaken. Ik ben jarenlang reisleider geweest. Dan beleef je ook de idiootste dingen.”

Je was leraar, eind dertig en ging opeens als comedian op een podium staan. Is dat hetzelfde?

„Dat weet ik eigenlijk nog steeds niet. Ik had comedy in Londen gezien en dacht: dit wil ik ook. Vlak daarna was ik met vrienden bij het casino en we stonden bij de roulettetafel. Ik zei: als hij op één valt, dan ga ik ook ooit ergens optreden. Die roulette draaide en ja hoor, hij kwam terecht bij de één. Nee nee nee zei ik, laf dat ik was, als hij nog een keer op één komt dan ga ik echt optreden. Je raadt het al, weer op een één. Ik kon niet meer terug.

„Het eerste optreden ging eigenlijk wel goed. Mijn relatie was net uit en daar ging ik over tekeer op het podium. Na een paar optredens vroegen ze bij Comedytrain of ik auditie wilde doen. Ze zeiden daar: je wordt het niet, er doen ook ervaren mensen mee, maar dan krijg je te horen wat je niet goed doet en dat is nuttig. Dat vond ik een heerlijke positie, ik had niets te verliezen. Stond de dag na de auditie Raoul Heertje opeens op mijn voicemail: ‘Ja ik ga het gewoon zeggen: je bent aangenomen.’ Ik heb hem geschrokken teruggebeld: ik heb een volledige baan als leraar, ik weet niet of ik dit wel wil. Hij reageerde boos: vind je het leuk of niet? Als je het leuk vindt, dan tot in september.”

Wat heb je geleerd bij Comedytrain?

„Bij Toomler deed ik in het begin vooral korte stukjes met grappen. Je trekt een soort sprint. Grapjes zijn leuk, ze zijn de koekjes voor je publiek, maar de verhalen beklijven. Daar kwam ik na jaren pas achter. Elk jaar ga ik naar België waar ik een cursus volg bij een Belgische regisseur. De eerste keer dat ik daar was zei hij [Van Amstel doet een Vlaams accent na]: ‘We gaan eerst praten. Niet over koetjes en kalfjes, maar over het grootste trauma in je leven.’ En ineens ga ik vertellen, een verhaal dat ik bijna niemand had verteld. Dat ik een vriendin had. We woonden samen. Ze is zwanger. We hadden feest gevierd, yes we gaan het doen. Ik was in euforie. Ik zei: ik ga een ander huis kopen, waar moet de wieg staan, zal ik een dag minder gaan werken? Na een maand kwam ik thuis, ze zat op de bank en zei: ik heb het weg laten halen.

„Dat verhaal had ik alleen aan een vriend verteld. Mijn ouders wisten nergens van. Maar ik moest het van die regisseur aan een groot publiek vertellen. Aan het einde kwam er een man naar me toe, [Vlaams accent]: ‘Dat verhaal snijdt door mijn keel, dat is geen kunst meneer. Ik heb pijn, jah.’ Dat was voor mij wel een realisatie wat verhalen kunnen doen in het theater.

„Ik heb dit verhaal uiteindelijk ook in mijn eerste solo verteld. Ik weet nog goed dat mijn moeder na afloop naar me toe kwam: ‘Kees wanneer kom je bij ons eten? En je vader en ik willen graag weten, wat fictie en werkelijkheid is in voorstelling.’”

Waarom had je het niet eerder verteld?

„Ik dacht echt: dit gaan ze zo verschrikkelijk vinden. Dit is wat mijn moeder zo graag wil. Misschien dacht ik, onbewust, ik heb dit nog nooit uitgesproken, ze doet dat meisje wat aan. En misschien was het ook een soort schaamte.

„Ik leerde trouwens bij Comedytrain ook veel over mijn karakter. Als docent was ik redelijk zeker van mezelf. Ik was iemand: zat in landelijke leerplancommissies, had een schoolboek geschreven. Ik had de onderwijswereld in de vingers. Lastige klas, leuke klas, het maakte niet uit. Maar op dat podium werd ik zo ontzettend onzeker. Mijn eerste avond stond ik met Najib Amhali, Marc-Marie Huijbregts en Eric van Sauers in de line-up. Ik dacht, ze zijn gek bij Comedytrain. Ik kwam maar met zes minuten aan grapjes. Ik was zo nerveus. Ze vroegen me: ‘Ben je zenuwachtig, dan moet je buiten gaan kijken.’ Daar stond Marc-Marie Huijbregts van de zenuwen over te geven. Blijkbaar hoort het ook wel bij het vak van comedian. Artiesten zijn fijngevoelig. Je wilt niet falen en bij stand-upcomedy is het wel meteen duidelijk wanneer je faalt: als het publiek niet lacht. Als dan twee grappen niet werken denken mensen: hé, het clowntje is stuk.

„Natuurlijk gingen optredens ook niet goed. Vroeger verprutste ik het te vaak. In plaats van dat ik de tijd nam en rustig nadacht over wat ik ging doen, keek ik naar het publiek ken dacht: o, wat erg, deze mensen gaan mij niet leuk vinden. Uit paniek ging ik dan iets anders doen en dat viel dan helemaal verkeerd. Dan dacht ik: zie je nou, ik kan niets. Ik moet van deze aarde af. Waarom ben ik artiest?”

Als je ouder wordt, word je ook zelfverzekerder, zegt mijn moeder altijd.

„Nou, niet deze jongen. Tim Fransen kwam een tijd geleden naar mij toe en zei [met wat lomere stem]: ‘Ik zag je vaak in Toomler. Ik dacht altijd, jeetje wat is die gozer zelfverzekerd op dat podium. Maar nu ken ik je en weet ik wat voor onzeker wrak je bent.’ Al voel ik me tijdens avondvullende voorstellingen een stuk rustiger, dan hoef ik minder met alleen maar grappen te scoren.

„Maar ik ben recent voor die onzekerheid naar de psycholoog gegaan. Ik heb aan haar gevraagd: ‘Hoe kan iemand die met zoveel liefde is opgevoed, zich zo vaak zo onzeker voelen? Ik mocht alles van mijn ouders en ze stonden altijd klaar voor me. Ik ben niet gepest. Ik had en heb een leuk leven.’”

Wat was de conclusie?

„Ze zei niet zo veel. Na tien sessies wilde ik zo langzamerhand wel weten of het goed ging. ‘Zo werkt het niet’, zei ze dan. Ik heb op een gegeven moment letterlijk gezegd: ‘Ik heb het gevoel dat ik het hier ook niet goed doe.’”

Je werd onzeker van de psycholoog?

„Ja, eigenlijk wel. Conclusie: ik weet het nog steeds niet.

Je bent in 2002 bij Comedytrain gekomen. Het is nu 2019. Toen ik zei dat ik je ging interviewen wisten veel mensen niet wie je was.

„Ik ben te laat begonnen. Als je bekend wilt worden als cabaretier, dan heb je televisie nodig. En bij televisie willen ze jonge mensen. Ik heb vaak meegewerkt aan een pilot en dat ik achteraf te horen kreeg dat ik te oud was voor de doelgroep.”

Hoe gaan we als maatschappij om met ouderdom?

„Bij televisieprogramma’s maak je geen schijn van kans als je ouder bent dan 49. Alleen jong is interessant. Het is om moedeloos van te worden.”

Je bent 54, wil je nog steeds kinderen?

„Het is lang een van mijn grootste verlangens geweest. Maar ik vind mezelf nu te oud. Het verdriet is ook minder geworden. Ik vraag mezelf ook wel eens af: is dit ook de fear of missing out? Wil ik echt een kind? Zo’n kind neemt je hele leven over. Ik weet niet eens of ik de tijd terug had willen draaien. Ik ben gaan optreden omdat die relatie na die abortus is gestrand. Dat was mijn materiaal. En als ik een kind had gehad, had ik geen tijd gehad om in vieze kroegen te staan. Dan had ik luiers moeten verschonen. Ik heb nu een rijker leven. Die malle artiesten nemen me mee in een andere wereld. Ik heb andere boeken gelezen en heb scherpere gesprekken. Misschien als ik vader was geworden en enkel leraar was gebleven, dat ik in totaal gelukkiger zou zijn, maar ik zou ook een saaier leven hebben.”

Dan zou jouw avontuurlijke kant geen plek krijgen?

„Ja. Die spanning en die ontlading, het applaus van het publiek, het gevoel dat een voorstelling gaat lukken, dat is fantastisch. Daarom sta ik op het podium, denk ik.”

door Anouk Kragtwijk

Interview cabaretier Patrick Nederkoorn ‘Onoprecht zijn gaat me steeds slechter af’

In zijn voorstelling ‘Ik betreur de ophef’ fileert Patrick Nederkoorn zichzelf als oud-raadslid van Amersfoort. „Ik pel mezelf elke avond opnieuw af totdat er een hoopje mens overblijft.”

Cabaretier Patrick Nederkoorn was begin 2012 op zaterdagochtend vroeg op weg naar het talentenklasje van D66. Zijn regisseur en oud-leraar Pieter Bouwman belde. Gek, zijn regisseur is nooit voor 12 uur op. Uit het niets, zonder te weten waar Nederkoorn naar op weg was, riep hij door de telefoon: „Als je niet stopt met die politiek werk ik nooit meer met je.” En hij hing op.

Volgens Bouwman was je aan het begin van de Koningstheateracademie een ijdel mannetje en had je een houding ontwikkeld door de politiek.

„En dat ijdele praatte ik naar mezelf toe goed. Ik zei: het is geen ijdelheid, ik ben gewoon heel goed in bepaalde dingen. Pieter zei me: als je zo blijft, heb je niets op het podium te zoeken. Hij had gelijk, ik was vooral buitenkant geworden. De pleasende, vriendelijke jongen die politieke spelletjes speelde. Wat deed ik daar? Welke idealen had ik? Ja, ik hield van politiek, ik vind het een ontroerend concept: dat we met elkaar accepteren dat we het niet alleen kunnen en elkaar nodig hebben om wat van de wereld te maken. Bij de plaatselijke partij ‘Jouw Amersfoort’ zochten ze nieuwe mensen; het was een kans en ik greep hem.”

Je had helemaal geen idealen toen je begon?

„Weet je wat het gênantste was? Tijdens de gemeenteraadsverkiezingen van 2014 ging ‘Jouw Amersfoort’ over in D66, een partij waarmee ik me eigenlijk voorheen niet identificeerde. Een jaar na de verkiezingen werd ik daar fractievoorzitter van. Op dat moment dacht ik pas: laat ik het verkiezingsprogramma maar eens gaan lezen. Dat is wel ernstig toch? Ik had ook te vaak stukken van tevoren niet bekeken en dan deed ik alsof ik dat wel had gedaan. Dat gebeurt natuurlijk heel vaak in de raad want je moet elke week honderden pagina’s doornemen terwijl velen ook nog een baan hebben. Ik ben overigens nooit een raadslid tegengekomen die eerlijk zei: sorry, ik zit hier maar ik heb het niet gelezen. Waarom niet? Waarom kunnen we niet oprecht zijn?”

Maar wat deed je daar dan?

„Ik vond de politiek gewoon een fantastisch spel. Ik hou van smoezelige spelletjes. Ken je weerwolven? Daar spreek je af: ik mag tegen jou liegen. Ik doe alsof ik de onschuldige burger ben en ondertussen ben ik maffialid. Maar ik heb dat spel ooit gespeeld op mijn stage en opeens begonnen andere stagiairs te huilen. Ik begreep er niets van. Zij zeiden: waarom lieg je tegen mij? Ik zei: waarom lieg ik? We zijn toch een spel aan het spelen? Zij vonden zo heftig dat ik er geen enkele moeite mee had om te liegen.”

Word je zo in de politiek of was je al zo?

„Ik ben er altijd heel goed in geweest om aan te voelen wat er speelt bij een zaal, een gezin of een persoon. Hoe meer contact ik vroeger had met een docent, hoe beter ik mijn best ging doen bij zijn vak. Ik voelde heel snel wat er van mij werd verwacht in de politiek, hoe het spel werd gespeeld en daar was ik gewiekst in. Maar ik was ook heel jong, ik was nog helemaal niemand. Zoals ik in de voorstelling zeg: het is moeilijk mens worden in de politiek. In een omgeving waar vorm vaak belangrijker is dan inhoud.”

Is je voorstelling veranderd na de verkiezingsuitslag in maart?

„Ik heb wel gefascineerd naar de uitslag gekeken. Blijkbaar zijn de grote gevestigde partijen steeds slechter in staat om mensen aan zich te binden. Ik ben onderdeel geweest van die klassieke partijen. Ik stel mezelf in de voorstelling nu wel de vraag: heb ik bijgedragen aan het dalende vertrouwen? Heeft mijn optreden de politiek goed gedaan?”

Je neigt naar nee?

„Ja. Ik zeg in de voorstelling: het huis van de democratie deugt wel, maar wie er komen en hoe we daar met elkaar omgaan, deugt niet. Politici kijken naar peilingen en kiezers, en zijn de hele tijd bezig met de vraag: doe ik het goed volgens die bepaalde groep? Veel politici worden dan glad en geslepen, en vergeten te vechten voor een groter ideaal. Voor iemand met mijn karakter, iemand die wil pleasen, is het een gevaarlijke omgeving. Wanneer je een verbinder probeert te zijn zonder je eigen gevoel mee te nemen, word je gewetenloos op een bepaalde manier. Die onoprechtheid is denk ik wat zoveel mensen frustreert en wat ervoor zorgt dat mensen het vertrouwen verliezen. Maar mijn voorstelling is niet voor mensen die al het vertrouwen al zijn verloren. Ik ben ook niet cynisch over de politiek. Ik denk dat deze voorstelling er echt is voor mensen die bij de gevestigde politiek horen, en die zich te weinig afvragen: wat is dit voor wereld, en deugt die wereld wel? De tragiek is dat bij partijen als FVD de signalering van bepaalde problemen wel klopt, maar de oplossing niet. Toch vind ik het niet raar dat mensen dat denken: laat die partij het dan doen.”

Je won twee weken geleden de Annie M.G. Schmidtprijs voor een lied uit Leuker kunnen we het niet maken, een duo-voorstelling met Jan Beuving. Maar je zingt helemaal niet in je eigen voorstellingen.

„Omdat ik geloof dat je de vorm moet zoeken bij de inhoud die je hebt. Bij deze voorstelling zou ik het heel gek vinden als daar opeens een lied in zit. En dat was bij mijn andere voorstellingen ook zo.”

Toen ik hoorde dat je genomineerd was voor de Annie M.G. Schmidtprijs dacht ik eerlijk gezegd: dat zal vast een mooie tekst van Jan Beuving zijn, maar ik ben benieuwd hoe iemand die nooit zingt, het uitvoert. Bleek je prachtig te kunnen zingen.

Lachend: „Dat heb ik heel vaak gehoord. Jan heeft ook een fantastisch verhaal geschreven en Tom [Dicke, red.] een heel mooie compositie gemaakt. Ik ben daarom heel blij dat mensen niet vinden dat ik het lied heb vernacheld met mijn uitvoering. Daar was ik toch onzeker over. Ik ben geen klassieke zanger. Geef me een melodie en ik heb hem niet meteen onder de knie. Ik ben meer een acterende zanger. Ik wil een verhaal vertellen. Dat is ook wat de jury tegen mij zei. Dat ik in een lied de randen van de emoties opzoek. Dat vond ik op de Koningstheateracademie ook prachtig om te doen. Ik heb veel liedjes van Jacques Brel gezongen.”

Wat heb je er nog meer geleerd?

„Ik ging naar de opleiding nadat ik al politicologie en theologie had gestudeerd. Ik was de slimme rationele jongen met de goede cijfers. Maar op een cabaretopleiding is het niet zo dat de student die de meest geschoolde opmerkingen maakt, de beste cabaretier wordt. We moesten bijvoorbeeld pilates doen. Je hebt daar de oefening ‘de zaag’. Dat was elke keer een worsteling. Ik dacht: er is echt niemand op de wereld die nu denkt, die jongen doet de zaag. Ik had geen controle over mijn lichaam.

„Maar het was heel goed voor me. Ik kwam daar eigenlijk binnen als een wandelend hoofd en ontdekte dat ik ook nog een lichaam was. Het klinkt misschien gek, ik wist natuurlijk wel al dat ik een lichaam had, was het al eens tegengekomen in de spiegel, maar ik kwam erachter dat je ook kon luisteren naar dat lichaam, naar onrustgevoelens en verlangens. We hebben die vaak in het dagelijks leven uitgeschakeld, doen alsof ze er niet zijn. Maar die ervaringen maken ons wel mens.”

Je gebruikt die gevoelens ook op het podium. In je eerste voorstelling ‘Code Rood’ was je een gewetenloze mantelzorger. Je regisseur zei daarover: „Ik heb hem laten geloven dat hij een personage speelt.”

Met een lachend gezicht vol verbazing: „Zei hij dat? Wat vals zeg. Oooh, nee, dat is niet zo. Toch?” Keert even in zichzelf. „Nee! Dat is niet zo.” Verbouwereerd: „Ik vermoord iemand in die voorstelling.”

Je keuze voor Pieter Bouwman is opvallend. Hij staat erom bekend mensen niet te sparen. Waarom gaat een ijdele jongen met Pieter Bouwman werken?

„Ik heb ook met een aantal andere regisseurs gewerkt, totdat ik er dan weer achter kwam dat ik hen had ingepalmd. Pieter is niet in te palmen. Hij is niet bang om ruzie te maken en hij kan na veertien keer nog zeggen: ja maar waarom zeg je dit, wat voel je echt, wat is je echte gedachte? Pieter zegt altijd: je kan pas echt troosten en mensen aan het lachen krijgen als je je vuilnisbak met zooi op tafel gooit. Hij heeft me in het begin van onze samenwerking ook een lijst laten maken met al mijn vervelende eigenschappen en van daaruit moest ik gaan maken. Die pleasende, gevatte, vriendelijke, toegankelijke, verbindende jongen heeft Pieter er behoorlijk uitgeramd.

„En hij leerde me vragen stellen. Dat je als cabaretier niet het antwoord hoeft te hebben. Dat is echt anders dan in de politiek. De politiek wil de wereld kleiner en overzichtelijker maken om mensen het idee te geven dat er makkelijke antwoorden zijn. Cabaret stelt vragen en maakt de wereld juist opener. Het gekke is dat theater vaak wordt gezien als een verzonnen wereld en politiek als de realiteit, maar in het theater ben ik eerlijker dan ik in de politiek ooit ben geweest.”

door Anouk Kragtwijk

Interview Kiki Schippers: Ik ben nu eenmaal druk, chaotisch en eigenwijs

Na een zwaar auto-ongeluk lukt het Kiki Schippers toch weer haar tweede cabaretprogramma te spelen. „Ik zoek mensen om me heen met een sterk karakter. Bij minder sterke mensen komt er een dag dat ik over ze heen wals.”

Kiki Schippers komt het café binnen lopen en verontschuldigt zich meteen. Ze heeft last van hoofdpijn, rugpijn en is moe. Af en toe is het te merken in het gesprek. Dan wacht ze met antwoorden en schudt ze haar hoofd: „Sorry, wat zei je?”

De cabaretière herstelt van een gebroken rug en een hersenschudding. Half oktober vloog ze op de A12 „vier of vijf keer” over de kop. „Je hebt wel eens een lul op de snelweg rijden die ertussen wil, omdat zijn baan zo zacht gaat? Dat gebeurde. Die man dacht: het kan wel. Ik dacht ook dat het kon. Maar het kon niet. Hij trok niet snel genoeg op. Ik moest uitwijken en kwam in de berm terecht.”

Ze laat een foto zien. Haar rode auto op de kop, het dak ingedeukt. Ramen aan stukken, cd’s en flyers op het gras, een gele regenjas verfomfaaid bij de banden. Het is een wonder dat ze levend uit het wrak is gekomen.

De première voor haar voorstelling WAAR die twee weken na het ongeluk stond gepland, werd verschoven. Het duurde een maand voordat ze weer honderd meter kon lopen. Met een rollator. Nu, zes maanden verder, gaat het relatief goed. Ze kan alles weer, al ligt ze elke voorstelling voordat ze op moet en direct erna een kwartier plat in een donkere ruimte om prikkels buiten te sluiten. En ze heeft af en toe nog veel pijn. Dat merk je als publiek amper. De cabaretière zingt, zucht, fluistert, schreeuwt, gromt, springt en holt in volle overgave – zoals alleen Kiki Schippers dat kan.

Hoe is het emotioneel met je? Je hebt de dood in de ogen gekeken toch? Dat kan levensveranderend zijn.

Mompelend: „Ja tuurlijk, heb ik daar wel. Tuurlijk ik heb daar een soort…” Stilte.

„Nou kijk, ik heb wel bedacht, ik ga niet mijn leven omgooien. Ik had een leuk leven en wilde snel weer dat leven in. Ik had al mooie dingen gemaakt. Met terugwerkende kracht was het goed dat ik er zo’n vaart achter had gezet. Stel dat ik dood was gegaan, dan had ik het allemaal al gedaan. Maar ik dacht, zo van, en dat zit ook in die voorstelling, ik moet misschien wel iets meer openstaan voor anderen. Ofzo.”

Je werd er na het ongeluk ook direct toe gedwongen.

„Ja. Ik had geen partner die thuis alles ging regelen. Ik lag plat op bed. Ik leunde op vrienden en familie. Dus ik moest vragen: kun je me helpen? Dat gaat niet op mijn manier. Verschrikkelijk. Je moet honderd miljoen keer dankjewel zeggen. Ik was blij dat ik kon douchen en slapen.

„Ik was trouwens al met dat thema bezig. Mijn voorstelling voor het ongeluk ging al over de vraag: kun je in verbinding staan met iemand met wie je het niet eens bent? In hoeverre durf je je waarheid los te laten om contact te kunnen maken? Kan je iemands gedachtegoed afwijzen maar diegene zelf niet? Nietzsche zegt: als je gelukkig wilt zijn dan moet je geloven, als je voor de waarheid wilt gaan dan moet je offers brengen, ook sociaal.”

Waarom had jij die vragen?

„Vind je me een sociaal flexibel wendbaar persoon dan? Ik ga conflicten niet uit de weg. Meestal is het zo dat ik direct inventariseer wat de conflicten zijn met iemand. Daar moeten we dan snel over discussiëren, want dan zijn de standpunten helder en dan kunnen we door. In die zin heb ik vaak meningsverschillen. Mensen vinden dat bedreigend.”

Ben je mensen kwijt geraakt?

„Tuurlijk. Niet dat ze dat komen vertellen. Meestal zijn ze het gewoon zat.” Ze lacht. „Dat is soms vervelend of vermoeiend. Ik ben twee jaar geleden gaan samenwonen. Ik twijfelde en zei: ‘Ik ben te veel voor jou.’ Hij zei: ‘Nee joh, dat vind ik niet.’ En na een half jaar bleek ik te veel. Dat doet pijn. Daarom zoek ik mensen om me heen met een sterk karakter. Bij minder sterke mensen komt er een dag dat ik over ze heen wals. Niet leuk, maar dat gebeurt.”

Ik zag jou op een filmpje nadat je bij Cameretten de publieksprijs en de persoonlijkheidsprijs had gewonnen. Ik dacht: het maakt je allemaal lekker geen zak uit.

„Dat is niet waar. Het is een gevecht. Ik ben chaotisch. Ik ben te laat, ik vergeet mijn gitaar als ik naar een optreden moet, vergeet afspraken, of kom wel en dan blijkt dat ik die niet heb bevestigd. Mensen hebben daar last van. Ik heb een overbewustzijn ontwikkeld op: ik ben groot, impulsief, eigenwijs, meeslepend, druk en chaotisch. Ik probeer mezelf kleiner te maken, minder aanwezig, want ik weet dat ik mensen kan afschrikken.”

Waar komt die eigenwijsheid vandaan?

„Mijn ouders zijn ook eigenwijs. Als we iets maatschappelijk bespraken dan zei de ene het ene en de andere het andere. Dat heeft me gevormd. Je wilt loyaal zijn aan allebei, maar dat gaat niet. Ik heb besloten dat er geen waarheid is. Dat je zelf moet blijven nadenken. Ik heb een lied geschreven over vluchtelingen met de titel ‘Er spoelen mensen aan’, maar retweet ook Telegraaf-verslaggever Wierd Duk als hij iets interessants zegt.

„Mijn ouders zijn gescheiden. Mijn moeder heeft eigenwijze mensen om zich heen verzameld, mijn vader heeft zich opgesloten in zijn eigen gelijk. Hij had geen contact meer met ons, zijn kinderen. Wij hadden een conflict over iets kleins en hij heeft toen het contact verbroken. Uiteindelijk is hij plotseling alleen doodgegaan. Toen mijn vader overleed dacht ik wel: ‘Ik wil niet zo eindigen.’ Want het zit ook in mijn bloed om me af te sluiten.”

Hoe was zijn overlijden voor je?

Mompelend: „Ik was verslagen, verdrietig.”

Dit verhaal zit niet in je show.

„Het is niet zo dat ik er niet over wil praten. Maar ik wil niet dat je empathie met mij hebt om dit verhaal. Ik wil niet dat mensen het een mooi verhaal vinden, omdat het echt is gebeurd. Als iemand iets verschrikkelijks in zijn leven meemaakt, is hij niet per se een leuk mens.

„Het wordt een kaart die je speelt. In de try-outs heb ik het een aantal keer benoemd. Dan voel ik dat mensen me bijna kwalijk nemen dat ik er niet over doorpraat. Maar ik wil geen slachtoffer zijn.”

Is die eigenheid op het podium een probleem?

„Nee, dat is juist de enige plek waar ik het volledig kan gebruiken.”

Ik begrijp van je regisseur dat je als maker ook eigenwijs bent.

Ze lacht. „Ik zie overal kansen en ideeën en ga daar voor. Ik had voor deze voorstelling het idee om gitaren over elkaar te loopen. Je krijgt dan verschillende ritmes en een meerstemmig lied. Iedereen zei dat het niet werkte. Dat interesseerde me niet, want ik geloofde erin. Pas bij het honderdste argument dacht ik: ‘Oké, oké, oké’.Lees ook:Dit inspireerde de genomineerden voor de Annie M.G. Schmidtprijs

„Ik heb mezelf voorgenomen om een betere conferencier te worden. Ik wil er vanaf dat mensen mij zien als die cabaretière met goede liedjes. Als je doet wat ik doe – ‘liedje, praatje, liedje’ – dan vergeven de mensen je dat je niet zo goed bent in de conferences.

„De eerste tien try-outs had ik met mezelf afgesproken: ik moet praten en pas als ik bang ben en niet meer weet wat ik moet zeggen, ga ik zingen. De eerste keer was dat na een kwartier. Na een paar keer pas na drie kwartier. Stond ik drie kwartier te ouwehoeren en te vertellen. Maar dat leidde ook tot voorstellingen die ruk waren. Mijn impresariaat werd er zenuwachtig van.”

Je wilt meer openstaan voor mensen, maar je klinkt stronteigenwijs.

„Het blijft een zoektocht. Ik voel me niet altijd thuis in een groep. Als iedereen zegt: zullen we daarheen gaan en ik heb geen zin, dan ga ik in discussie. Soms denk ik: dat moet je niet doen. En dan doe ik dat ook een tijdje niet, want niet in verbinding staan met anderen is zo eenzaam. Maar in de groep kan ik niet zijn wie ik ben. Mijn conclusie: er is geen middenweg. Het is schipperen.”

door Anouk Kragtwijk

Interview Jan Beuving: ‘Ik ben een regelfetisjist op het ziekelijke af’

Hij maakte van wiskunde een cabaretonderwerp. Over twee weken gaat zijn nieuwe show Rotatie in première. Jan Beuving houdt van stevige grenzen stellen. „Het is fijn als dingen kloppen.”

Jan Beuving (35) loopt Utrecht Centraal uit richting de fotograaf. Voor het station staat een grote wereldbol. „Zie je hoe groot Afrika hier is? Op mercatorprojecties lijkt het continent veel kleiner, omdat Europa zo groot wordt afgebeeld.” Fotograaf en Beuving geven elkaar een hand. „Ga maar achter het riet staan.” Beuving doet zijn jas uit, hij heeft een ruitjesoverhemd aan. Natuurlijk. Met zijn vingers stript de cabaretier zaadjes van de rietstengels. „Het zijn korenaren volgens mij.”

Jan Beuving analyseert, associeert en beschouwt voortdurend. „Welkom in mijn hoofd. Ik sta altijd aan.” 15 november gaat zijn vierde show Rotatie in première. Een show vol met zijn handelsmerk: prachtige liedjes met strakke metrums en rijmschema’s. Vorig jaar won hij de Neerlands Hoop, de prijs voor de cabaretbelofte. Zijn vorige show Raaklijn (2016) ging over zijn favoriete onderwerp, wiskunde, dat hij negen jaar studeerde. De jury vond vooral zijn ontwikkeling opvallend: In zijn podiumprésence is hij dynamischer geworden, hij toont zijn enthousiasme, maakt goed contact met de zaal, en ook als zanger heeft hij aan kracht gewonnen.

Wie was je jaren geleden op het podium?

„Toen ik op de Koningstheateracademie in Den Bosch zat, zei een medestudent ooit: maar je moet wel je portemonnee uit je broekzak halen. Ik dacht, ja hallo, ik ben toch gewoon Jan? Telefoon uit zetten à la, maar portemonnee uit mijn broekzak? Ik dacht dat je op het toneel dezelfde persoon bent als in het echt.”

Je medestudent Patrick Nederkoorn, met wie je dit jaar een voorstelling maakte, vertelde dat hij na jouw eerste voorstelling dacht dat je uit de vorige eeuw kwam wandelen.

„Ik kom uit de vorige eeuw.”

Die eeuw daarvoor.

„Als ik mijn eerste optreden op de academie afspeel in mijn hoofd, dan zie ik daar iemand staan die een lied opvoert over ‘vitrage’ in een ruitjesoverhemd waar de vouwen nog inzitten. Als ik nu iemand zou zien die dat zo zou doen, dan zou ik ook denken, die is uit de 19de eeuw gelopen. Toen had ik geen idee wat ik deed. Nu wel.”

Wanneer kreeg je dat door?

„Ik deed jaren geleden een paar liedjes en conferences in Bellevue in Amsterdam. Er gebeurde niet zo veel. Tussendoor maakte ik spontaan de opmerking: wiskunde is eigenlijk een vijfjarige opleiding tot autist. Iedereen keihard lachen. Mensen konden opeens alles plaatsen.”

Ze moeten lachen omdat het aan iets refereert.

„Ja tuurlijk. Ik heb geleerd dat je op het podium kunt transformeren naar jezelf.”

Je noemt jezelf ook een autist.

„Dat zeg ik niet zo. Ik noem mezelf een regelfetisjist op het ziekelijke af en ik had het in mijn vorige show over autistische trekjes. Maar dat is ook een pose natuurlijk. Ik zet een wiskundige neer in een ruitjesoverhemd die constant struikelt over gedachten, zijn glas recht zet en zichzelf verbetert omdat hij het goed wil zeggen.”

Dit is exact wat er nu ook gebeurt. Je hebt me al een aantal keer verbeterd omdat ik niet precies was.

„De mensen die zo zijn, begrijp ik heel goed. Maar ik ben zelf niet zo. Alleen fragmentarisch. Er zijn bepaalde dingen in mijn leven super strak georganiseerd, maar dat zijn futiele details. Vroeger hakte ik in de boter, daarna heb ik mezelf aangeleerd om altijd een soort puntdak in mijn boter te maken. Dat doe ik nu. Mensen die bij mij een boterham komen eten en de boter zien, zeggen: wat is er met deze boter aan de hand? Ze denken vervolgens dat ik zo ben, dat is niet zo. Mijn studeerkamer is een rotzooi, ik ben echt niet altijd op tijd.”

Je liedjes getuigen van fijngevoeligheid en inlevingsvermogen. Maar het opvallende is ook dat ze net als je show meestal over anderen gaan.

„Waarom zou je het over mijn vrouw hebben, als je ook grappen over algebra kan maken?

„Maar ik ben het niet met je eens, dit is een veel persoonlijker voorstelling dan Raaklijn. Ik vertel voor mijn doen veel over mijn dochter. Al wil ik het er in dit interview niet over hebben.”

Waarom niet?

„Dat is privé.”

Waarom zit het dan wel in de show?

„Daar kan ik bepalen wat ik zeg. Het theater is een veilige vrijplaats, daar bestaat iets alleen die avond. In de krant niet.”

Dat is wel opvallend.

„Is dat zo? Ik zou ook willen pleiten voor extrospectie, al is dat geen woord. Je moet deze wereld zien, er gebeurt van alles. Een heleboel mensen belichten de negatieve kant. Ik kijk graag liefdevol naar de wereld. Ik ben van nature een beschouwer.”

Of…

„Of is dat een façade?”

Die vraag wilde ik niet stellen, maar ik hoor graag je antwoord.

„Die vraag stel ik mezelf nu. Dat beschouwen geeft je als voordeel dat je altijd daarheen kijkt en niet hier naartoe” (hij wijst naar zijn hart).

Wat gebeurt er als je wel naar binnen kijkt?

„Nogmaals, dat is niet iets voor de krant. Ik wil over sommige onderwerpen eerst goed nadenken en zelf weten waar ik sta, voordat ik daar iets over zeg.”

Ik zie ook iemand die alles heel graag wil begrijpen.

„Maar je moet wel een onderscheid maken tussen Jan op het podium en Jan in het echt.”

Een minuut nadat we elkaar hadden ontmoet, vroeg jij je iets af over een mercatorprojectie.

„Oké, je hebt gelijk. Jaren geleden kreeg ik bij Voetbal International een inlegvel voor het WK. Het vel werd gesponsord door een autofabrikant. Van alle landen die meededen kreeg je een sticker. Maar die landen waren op een rare manier geordend. Niet volgens de groepsvolgorde, ook niet alfabetisch, al leek dat in eerste instantie wel zo te zijn. Ik kon er geen logica in ontdekken. Dus ik die autofabrikant bellen. „Ik zeg, ik heb nu echt een heel rare vraag, maar waarom is dit de volgorde van de stickers? Hij natuurlijk lachen, maar nam me wel serieus. De man belde een half uur later op. Wat bleek nou? Continental was gericht op de Duitse markt en het vel was vertaald uit het Duits. Daar is zuid süd. Ivoorkust is daar natuurlijk Elfenbeinküste.”

Hoe voelde je je?

Hij spreidt zijn grote armen. Opgewonden en hard: „Heeeeeeeerlijk. Dan is de dag geslaagd. Dan is het probleem opgelost. Het is fijn als dingen kloppen en als dingen niet kloppen wil ik weten waarom ze niet kloppen.”

Later: „Kijk, er fietsen voortdurend gedachten door mijn hoofd. Ik heb dat nog gelezen of dat nog gezien. Het fijne van mijn werk is dat ik die gedachten kan vangen in een lied of conference. Dat geeft het gevoel dat je die gedachten onder controle hebt. En het is ook heel leuk om jezelf stevige grenzen op te leggen.”

Waarom is dat zo leuk?

„Omdat je dingen cadeau krijgt. Als je in een bepaald metrum of rijmschema moet schrijven, ga je zinnen maken die je anders nooit gemaakt zou hebben. In de voorstelling zit een lied waarin knuistjes op beschuit met muisjes rijmt. Dat bedenk je niet van tevoren, maar het past precies in het lied.”

Ik zie dat jij heel enthousiast wordt.

„Het is fantastisch. Ik ken mensen die elke ochtend sudoku’s oplossen. Dan begin je de dag met een succes. Dit is hetzelfde.”

Wijk je wel eens af?

„Niet met rijm. Rijm moet kloppen. Ik hoor ook wanneer een metrum niet klopt, maar daar kan ik mee leven. Kees Torn en Drs. P. hebben heel strikte liedjes, ze hebben nooit afgeweken. Ik was jaren geleden ook zo. Maar ik kreeg als commentaar dat het soms moeilijk was om mee te leven met mijn liedjes, omdat ze zo hermetisch afgetimmerd waren. Annie M.G. Schmidt en Willem Wilmink konden net op het moment dat het erom ging, alles even loslaten.”

Wat bedoel je met „het moment dat het erom ging”?

„Als de kernboodschap voorbij kwam. In Rotatie zit een lied over een hoer in een verlaten bordeel. De laatste regel heeft een lettergreep te veel, maar ik wilde per se de woorden ‘voor het eerst’ erin hebben. Dat kreeg ik niet gepast, dus hebben mijn pianist en ik het met de muziek opgelost. Ik kan nu makkelijker loslaten. Ik heb er alleen wel voor gezorgd dat er nu in elk lied een regel zit die uit de pas loopt.”

door Anouk Kragtwijk

Interview Alex Klaasen: ‘Ik moet me als homo nu verdedigen in onze maatschappij’

De angst om uit de kast te komen was heel groot in de tienerjaren van Alex Klaasen. In het theater maakt hij typetjes over wat hem bezighoudt. „Ik schrok van hoe geëngageerd ik was.”

Wat Alex Klaasen naast ‘grappig’ en ‘hilarisch’ het vaakst te horen krijgt over zijn show Showponies? Nichterig. „Mensen zeggen dan eigenlijk: ik vond het heel leuk, maar wat ik minder vond, was dat het over homoseksualiteit ging. Maar daar gáát het juist over.”

In zijn nieuwe show Showponies is homoseksualiteit en hoe een samenleving ermee omgaat een belangrijk onderwerp – iets wat deze week weer aan de oppervlakte kwam na uitspraken van Johan Derksen bij voetbalpraatprogramma Veronica Inside. Klaasen werd met de voorstelling genomineerd voor de Poelifinario in de categorie ‘entertainment’. In Showponies schuwt hij maatschappijkritiek niet, al doet hij dat verhuld.

In het verleden heb je in veel interviews gezegd dat je blij bent dat je geen geëngageerd theater hoeft te maken. Maar deze voorstelling is stiekem heel geëngageerd. Je zegt eigenlijk: deze maatschappij gaat hypocriet om met homoseksualiteit.

„Ik ben tijdens het maken ook geschrokken. Ik was veel geëngageerder dan ik dacht.”

Waarom schrok je daarvan?

„Ik denk nooit: hier ben ik boos over en ik ga daar nu over schrijven. Ik maak gewoon typetjes en realiseer me later wat me bezig heeft gehouden. Zelfs in het dagelijks leven werkt het voor mij sneller als ik even een typetje doe. Ik vind het soms moeilijk om dingen te verwoorden en dan weet ik: als ik een vrouw nadoe, dan is het duidelijk wat ik ergens van vind.

Ik zal daarnaast nooit op een podium als Alex Klaasen zeggen: ik vind dit stom. Ik laat personages juist dingen zeggen waar ik me aan erger. Er zit in Showponies een scène in een bruidswinkel waarin ik als verkoper twee vrouwen help die samen gaan trouwen. Ik blijf de vrouw met korte haren consequent benaderen als ‘het mannetje’. Misschien dat mensen in het publiek dan denken over zichzelf: het is eigenlijk wel irritant als ik dat doe.”

Wat je maakt is een spiegel?

„Ja. Ik was vorig jaar veel bezig met identiteit en homoseksualiteit, bijvoorbeeld door dat gedoe met Johan Derksen over die transgender. En deze week heeft hij zich ook weer over homo’s uitgelaten. Ik vind het gevaarlijk als hij dat soort dingen zegt. Misschien zit er wel een jonge homo of transgender met zijn vader te kijken. Stel dat die vader heel erg lacht om Johan Derksen. Dat is misschien wel een reden dat die puber zelfmoord pleegt.”

Raakt dat je persoonlijk?

„Heel erg. Ik ben zelf als 14-jarige doodongelukkig geweest omdat ik mijn homoseksualiteit niet kon vrijlaten. De angst om uit de kast te komen was heel groot. Ik vond het verschrikkelijk. Terwijl mijn ouders daar heel goed op gereageerd hebben.”

Wat is dan die angst? Om teleur te stellen?

„Nee, dat ze zich van je afkeren. Wat is als kind erger dan als je ouders zich van je afkeren?”

Je vertelt in elk interview dat je een liefdevolle familie had. Waarom durfde je het dan niet te vertellen?

„Door de maatschappij. Het is niet geaccepteerd en dat weet je als puber. Je moet oké worden met iets waarvan je voelt dat veel mensen het niet oké vinden. We leven echt in een heteronormatieve samenleving. ‘Homo’ wordt nog steeds als scheldwoord gebruikt. Elke keer dat een jonge homo het woord ‘homo’ in een verkeerde context hoort, doet dat pijn. Je kan als jonge jongen niet anders dan concluderen: ik mag niet zo zijn. Mensen realiseren zich niet dat kinderen, als ze erachter komen dat ze homo zijn, zich totaal onthecht voelen van de hele samenleving. Het maakt niet uit welke omgeving je komt, je moet altijd over een drempel heen omdat je je ouders moet vertellen dat je iets anders bent dan zij verwacht hadden.”

Ik dacht voordat ik de voorstelling zag: ik ga niets vragen over uit de kast komen. Ik wil niet de aandacht vestigen op iets wat normaal gevonden moet worden. Totdat ik de voorstelling zag.

„Maar we moeten er juist wel spotlights op zetten. De andere kant, de mensen die aanvallen, worden steeds uitgesprokener. Ik had begin dit jaar op Instagram na de uitspraak van Johan Derksen over transgenders een foto gepost met een dragqueen. Daarbij stond: „een stel bange heteromannen die zich geïntimideerd voelen omdat de wereld verandert. Daardoor meppen ze om zich heen.” Veel mensen reageerden met: „stel je niet aan, je moet niet zulke lange tenen hebben.” Dat zouden mensen vroeger nooit gezegd hebben. Dat is de erfenis van sociale media.”

Heb je het idee dat je je steeds vaker moet verdedigen?

„Ja. Tien jaar geleden had ik nooit het idee dat ik me hoefde te verdedigen, inmiddels weet ik dat dat wel moet. Deze zomer heb ik mezelf voor het eerst in mijn leven bedreigd gevoeld. Ik fietste terug van een feest, om half vijf ’s nachts. Er fietsten twee jongens voor mij. Ik haalde ze in. Twintig meter later haalden ze mij weer in en gingen ze langzaam rijden. Ze zeiden niets, hadden een rare blik in hun ogen en gingen voor me fietsen. Ik wist: dit is niet goed. Toen heb ik heel snel mijn stuur omgegooid, ben ik rechtsaf geslagen en de singel op gefietst. Ze zijn me gelukkig niet achterna gegaan, maar als ik langzamer was gaan fietsen of als ik was gestopt dan hadden ze me zeker tegen de grond geslagen. Ik had dit ook nog nooit meegemaakt. Mensen denken dat de dreiging niet groter is geworden in de maatschappij, maar dat is wel zo. Iedere homo is daarom altijd op zijn hoede.”

Een heftig verhaal, maar hoe weet je dat het met je homoseksualiteit te maken heeft?

„Volgens mij zien mensen het aan mij, mensen doen mij ook weleens na. Vooral mijn stem. Dan gaan ze hoger praten. Dan denk ik: wat wil je nou precies zeggen? Dat ik nichterig praat?”

Het gesprek gaat verder. Vrolijk. Het lijkt misschien alsof Alex Klaasen alleen maar fel is, maar de voorstelling is dolkomisch.

Heb je de lach nodig?

„Ja, een lach is een bevestiging, een lach is veilig. Vorig jaar speelde ik een serieuze film. Niemand van de crew reageerde. Het maakte me onzeker. Bij Gooische vrouwen lukte het me de hele crew aan het lachen te krijgen. Dan wist ik: het is goed wat ik doe. Comedy is heel erg mijn comfortzone. Ik vind het lekker als er grap in een scène zit.”

Ik begreep dat je daar ook commentaar op kreeg vroeger.

„Ik vond en vind serieus acteren moeilijk. Ik schoot vrij vaak in een parodie omdat me dat goed afging. Maar op een gegeven moment had ik Joost Prinsen als leraar op de toneelschool en die zei: ja, we weten dat je goed kunt zingen en parodiëren, maar vertel eens gewoon een verhaal. Joost was heel hard, die kon niet veel met mij. Hij zei: over tien jaar ben je vast heel goed maar nu moet je helemaal bij nul beginnen. Ik hoorde toen: je kan eigenlijk niets. Dat heeft lang nagedreund.

Ik heb daar heel veel van geleerd hoor maar ik ben nu wel een beetje klaar met dat gezeik dat mensen jaren zeggen: leuk al die typetjes maar wanneer gaan we de echte Alex Klaasen zien? Die is er altijd geweest. Als je goed kijkt, zie je die door de typetjes heen. Mijn mening, mijn ontroering. Daar gaat deze show ook over.”

Gezeik?

„Ja. Waarom denk je dat je iets niet ziet omdat ik een pruik op heb of jurk aan heb? Sterker nog, ik kan juist meer mezelf zijn met een pruik op. Vorig jaar zomer speelde ik in DeLaMar met zomercabaret een dragqueen. Een oud-klasgenootje van mij zei: jeetje ik heb je nog nooit zo kwetsbaar gezien. Toen viel bij mij het kwartje. Als ik heel erg veel aantrek, lange wimpers opdoe en mezelf opmaak, dan kom ik blijkbaar tot een kern waarin ik dus heel kwetsbaar durf te zijn. Mijn regisseur zegt dat ook: „Alex heeft kleding, een masker en een pruik nodig om iets te kunnen laten zien, iets te zeggen.” Verhullen om te kunnen onthullen. Ik denk dat mensen die kwetsbare kant van mij niet vaak hebben gezien. In Showponies zit de hele Alex Klaasen.”

Je hebt de lach nodig als bevestiging, houdt ervan om jezelf te verhullen en je zegt dat je als homoseksueel oké moet worden met wie je bent. Ik vraag me dan af: heb jij je homoseksualiteit al geaccepteerd?

„Ja. Ik heb me door mijn homoseksualiteit ook ontwikkeld tot wie ik ben. Ik zag ooit een documentaire over homoseksualiteit. Daar zei iemand dat homoseksuelen omdat ze zo op hun hoede zijn, heel goed om zich heen kijken, daardoor goed mensen kunnen lezen, fantasievol zijn en dingen in perspectief kunnen plaatsen. Dat heb je allemaal nodig om typetjes te kunnen spelen en het theater te maken dat ik maak.”

door Anouk Kragtwijk

Interview comedian Martijn Koning: ‘Ik word steeds weirder’

Oudejaar Martijn Koning houdt de oudejaarsconference voor RTL4. „De meeste comedians en cabaretiers zijn raar, maar ik ben wel echt weird.”

Na een half uur zegt Martijn Koning (41) sorry. Hij heeft al twee keer uitgehaald in het gesprek. De eerste keer met de opmerking „wat een rare vraag” en de tweede keer met het scherpe „laat me even uitpraten”.

Martijn Koning is een typisch voorbeeld van ‘grote mond, klein hartje’. „Mensen haten mij of lopen met me weg.” Hij is oprecht geïnteresseerd, vertelt tussen neus en lippen door hoe hij zijn geld uitgeeft aan etentjes met familie, een hond voor zijn ouders en pakken voor vrienden en praat met absurde liefde over zijn kat, Kevin Costner, die door het huis vliegt.

Maar Koning heeft niet zijn dag. Hij wordt geïnterviewd over zijn oudejaarsconference op RTL 4 op 31 december, maar dacht dat de afspraak morgen was. De comedian zat in de sportschool toen zijn impresariaat belde, moest naar huis racen, douchen, de deur opendoen in zijn badjas, snel omkleden en tussendoor zijn kat tot de orde roepen die door het huis vloog en draadjes van de koptelefoon aanviel. Het been dat daarachter stond begon direct te bloeden. Koning zit daarom „nogal vol”. „Ik merk dat ik opgefokt ben. Ik had niet verwacht dat ik vandaag een interview zou hebben en had mijn dag anders gepland.” In het interview zal hij vaker uithalen, maar telkens met een grote grijns op zijn gezicht.

Je lijkt prikkelgevoelig.

„Ik hoor en zie alles. Maar dat is denk ik ook waarom ik goed ben met publiek. Ik heb voelsprieten voor aparte mensen en die zeggen vanzelf iets raars. En ik ben echt geïnteresseerd, ik probeer het publiek in zijn waarde te laten. Andere comedians maken grappen ten koste van mensen. Die interactie met het publiek heb ik nodig, dan krijg ik zin om te spelen. Ik wil niet dat optreden gaat voelen als het repeteren van een kunstje. Ik doe elk jaar daarom een nieuwe show en in dat jaar ben ik er eigenlijk al klaar mee.

„Maar die prikkelgevoeligheid zit me ook in de weg. Ik stuur de theaters van tevoren een lijst met regels. Ik eis bijvoorbeeld dat niemand tijdens het optreden naast het podium staat. Technici gaan daar gerust met elkaar praten, bellen, e-mails checken waardoor ik lichtjes zie in mijn ooghoek. Tijdens de voorstelling! Ik wil ook geen bloemen na de show. Want dan staat zo’n meisje van de bar al twintig minuten in de coulissen klaar, helemaal zenuwachtig. Dat zie ik.

„Ik wil vooraf ook niet aangesproken worden, heb mijn kleedkamer op slot. Hoe vaak technici of programmeurs binnenkomen. Terwijl dat fijne momenten zijn om nieuw materiaal te verzinnen. Of ik ben aan het dansen, zit in mijn neus, en dan is het van: ‘En, zin in?’ (Lachend: ) Dat is zo’n stomme vraag. Kan ik niets mee. Ik haat lege vragen en lege gesprekken.

„Maar ik weet ook dat ik zelf steeds weirder word. Echt een beetje een divaatje. Alleen, ik kan niet zomaar, huppakee in de juiste mood schieten voor een goed optreden. Ik moet me goed voorbereiden en heb al mijn concentratie nodig, dan ben ik op mijn best. Ik snap niet waarom ze dat niet begrijpen. We staan toch allemaal in dienst van de avond? Maar na het optreden mag alles. Interviews, filmpjes, selfies. Echt alles.”

Vinden mensen je lastig?

„Ik denk het wel ja, maar mijn voelsprieten zijn heel dom. Subtiele dingen pak ik op: als mensen stiekem een relatie hebben, als mensen liegen. Maar grotere emoties dus niet. Iemand kan op het punt van knakken staan en dan ben ik nog steeds grapjes aan het maken. Zoals laatst. We hebben nu nieuwe comedians in Toomler en sommige zijn echt te slecht. Maar het rooster moet volgemaakt worden, want 70 procent van de leden van Toomler durft niet meer op het podium te staan. Die komen alleen naar vergaderingen en feestjes. Die nieuwe comedians willen feedback hebben na een optreden. Ik zei een van hen: speel anders nog dertig keer en dan wil ik er wel iets over zeggen. Maar nee, er stond in de e-mail dat we feedback zouden geven. Oké nou dan ga ik zeggen wat ik vond. ‘Ik vond het van een bedenkelijk niveau.’ ‘Maar ik heb er de hele week aan gezeten.’ ‘Dat lijkt me sterk want je doet precies hetzelfde als vorige week. Heb je er echt elke dag aan gezeten? Oké dan ben je niet goed genoeg.’ En dan gaan ze huilen. Ik weet niet wat ik dan verkeerd doe, ik probeer nog te waarschuwen.”

De post valt op de mat. Koning vliegt naar de deur en scheurt zijn pakje open. Een zonnebril, ongeveer 7 centimeter breed, model John Lennon, bedoeld voor zijn kat. Koning straalt van oor tot oor. De bril blijft natuurlijk niet zitten. „Ik heb ook nog een kerststrikje voor hem besteld. En die daar.” Hij wijst op witte grote dieren van schuim waar hij met zwarte stiften ware kunstwerken van maakt. Een deel verkoopt hij voor Stichting Orange Babies. „Sinds een week heb ik internetbankieren. Dus nu bestel ik allemaal shit.”

Waarom had je geen internetbankieren?

„Dat deed mijn pa. Ik haat financiën. Ik maak al mijn hele leven geen post open. Ik teken er alleen maar op. Ik heb als zwerver ingeschreven gestaan zodat ik geen brieven meer kreeg. Als je geen post openmaakt, komen er deurwaarders.”

Je had deurwaarders aan je deur? Heb je dan een enorme schuld gehad?

„Ja. Ik heb nog steeds 20.000 euro studieschuld. Een ex had bij DUO alles ingevuld zodat ik gratis geld kreeg. Geld is voor mij niet belangrijk. Ik kan ook niet tegen termen als rente of hypotheekrenteaftrek. Ik schakel dan helemaal uit. Ik praat liever over emoties. Maar ik heb nu wel internetbankieren omdat ik nu alles met mijn duimafdruk kan bestellen en mijn codes niet hoeft te onthouden.”

Je lijkt me moeilijk om mee te leven.

„De meeste comedians en cabaretiers zijn raar, maar ik ben wel echt weird. Een einzelgänger. Ik val altijd buiten groepen, ook op school. Toen ik comedy ontdekte, heb ik me een maand heel erg gelukkig gevoeld, totdat ik erachter kwam dat ik ook binnen de comedywereld een weirdo ben. Dat was een grote teleurstelling.”

Ik luisterde naar de podcast van Pepijn Schoneveld met Raoul Heertje. Daar zegt hij iets over zijn vertrek bij Toomler en dat jij het als een van de weinigen voor hem zou hebben opgenomen.

„Ik heb daar super erge ruzie gehad. Heb comedians verrot gescholden en zij mij. Überhaupt heb ik vaker mot bij Toomler: waarom zouden we een seconde luisteren naar wat een persoon te zeggen heeft als die amper optreedt en niets toevoegt? Ik haat mensen die denken dat ze wat kunnen maar niets weten van het vak. Dat is ook waarom ik lang niet met een regisseur heb gewerkt. Tim Fransen [winnaar Poelifinario 2018, red.] begeleidt mij nu half. Tim is heel grappig, ik hou van hem. Hij mag wel dingen zeggen, bij anderen had ik de samenwerking allang verbroken. Ik heb nul respect voor mensen zonder talent.”

Aan het begin van het gesprek zei je dat je mensen in hun waarde moet laten.

„Nee dat is publiek, dat is anders. Het publiek betaalt. Comedians moeten zich verbaal kunnen verdedigen.”

Heb je ooit spijt van wat je zegt?

„Waarom zou ik daar spijt van hebben? Ik ben niet de oorzaak. Vorige week zou ik met een opdrachtgever iets presenteren. Vlak voor de repetitie hoorde ik opeens dat ik dat toch met iemand anders moest doen. Ik zei: ‘ik ken hem niet, ik ben een einzelgänger, ik vind dat moeilijk. ‘ De man was al een half uur te laat en bleef daarnaast maar over zijn eigen boek praten. Ik probeerde er wat van te maken, zei tegen hem: ik leer je boekje dan wel uit mijn hoofd en dan gaan we lekker improviseren. Maar nee, hij had een script gemaakt en daar moesten we ons aan houden. Hij zei: ‘jij komt op en je kondigt mij aan.’ Ik keek naar de opdrachtgever zo van: wat doe je me aan? Ik heb zo weinig tijd, en dan zadel je me op met zo’n vervelende man. Die vroeg: ‘als er persoonlijke dingen zijn, dan kun je ook duidelijk zijn hè. Toen zei ik: nou ik ga dit niet doen, omdat ik 50 procent van het presentatieduo zo onsympathiek vind en daar geen seconde mee wil werken. Is dat duidelijk genoeg voor je?’ Wat een arrogante lul.”

Je zegt: ik ben niet de oorzaak. Toch kom jij soms ook over als een arrogante lul.

„Jazeker. Dat is ook zo. Soms is het veel beter dingen in te slikken Alleen, vervelende mensen vind ik gewoon vervelend. Maar ik kan ook heel lief zijn. Echt. Bij Toomler bedoel ik het helemaal niet verkeerd. Ik wil mensen niet kwetsen. Ik heb drie broers. We maakten vroeger allemaal keiharde grappen over elkaar en dan was het daarna weer goed. Maar ik merk nu wel dat het bij anderen niet zo werkt.”

Hoe vaak heb je jezelf in de nesten gewerkt door dit soort dingen?

„Duizend keer. Elke keer word ik toch weer gevraagd.” Hij lacht. „Gelukkig.”

Wat is de consequentie van je gedrag?

„Eenzaamheid. Ja. Inmiddels weet ik wel wanneer ik me apart gedraag. Ik heb laatst met Sterre Koning contact gekregen via social media. Het gesprek begon over onze zelfde achternaam. Zij is een zestienjarig meisje, presentatrice, actrice en zangeres en heeft me drie tips gegeven qua sociaal contact met andere mensen. Die probeer ik nu op te volgen.”

Een zestienjarig meisje? Hoe kan het dat jij daar wat van aan wilt nemen?

„Dat snap ik dus ook niet. Nou ja, ze is absurd getalenteerd. Dat is het waarschijnlijk. Die drie regels zijn: 1. Geen kritiek geven. Dat vind ik heel moeilijk, heb ik nu ook al veel te veel gedaan. 2. Je inleven in een ander. Waarom zegt iemand iets? Wat wil iemand van mij? 3. Niet alleen mijn gevoel weg willen zenden. Ik verstuur te vaak e-mails waarin ik al mijn frustraties eruit gooi. Alleen leg ik die dan wel bij een ander neer. Ik probeer nu naar haar tips te leven. Al weet ik ook, ik zal me nooit helemaal conformeren. Dat is ingewikkeld want ik wil ook gewoon die leuke gast zijn. Maar ik kan me gewoon niet volledig aanpassen.”

door Anouk Kragtwijk