Interview cabaretière Sanne Wallis de Vries: Als ik iets zeg, denk ik: tut tut, ho ho, is dat wel zo?

Hoe leg je uit waar je voorstelling over gaat? Een moeilijke vraag voor Sanne Wallis de Vries. „Dan denk ik, kijk nou wat er gebeurd is. Je bent een ouwe taart die tegen de overgang aanhikt en die de hele tijd adviezen aan mensen wil geven.”

‘Ik ben wel benieuwd hoe je dit eigenlijk gaat opschrijven. Ik hoop niet zo stellig, want zo bedoel ik het niet”, zegt Sanne Wallis de Vries halverwege het interview. Het typeert de cabaretière en dat maakt een interview met haar wel een beetje worstelen. Want Wallis de Vries heeft de interessante eigenschap om dingen fel te zeggen en vervolgens net zo stellig te nuanceren. En ja, wat wil ze dan eigenlijk zeggen?

Het is misschien een onbewuste trek in het interview, toch is het ook haar handelsmerk op het podium. Daar kan ze als cabaretière in één zin al twee nuances maken. Op 6 maart gaat haar nieuwe voorstelling Kom, o.a. over de thema’s gender en klimaat, in première in de Kleine Komedie in Amsterdam.

Je lijkt in het echte leven stelliger over dingen dan op het podium.

„Ja absoluut sowieso.” Ze wacht even. „Hoe dan eigenlijk?”

Over de vluchtelingencrisis had je toch een duidelijke mening?

„Ja nou ja, ik vind dat ik over vluchtelingen niet eens zo stellig ben. Ik vind het heel heavy dat het eigenlijk… het is gewoon heel… er zijn nog nooit zo veel mensen op de vlucht geweest op de aarde. Je moet die mensen in nood helpen. Dat is gewoon fatsoen. Ik snap niet wie daartegen is. De tegenstanders weten vaak helemaal niets van de vluchtelingencrisis. Ze kunnen vaak niet eens asielzoekers, moslims en vluchtelingen uit elkaar houden.”

Later: „Ik ben een cabaretier, ik heb de antwoorden niet. Ik weet eigenlijk niet veel van de vluchtelingenproblematiek.” Grappend: „Ik ben erg tegen vluchtelingen maar vluchtelingen zelf ook. Ik wil er al helemaal niet lang over aan het woord zijn. Maar als ik mensen over de crisis hoor praten denk ik vaak: wat bedoel je dan met migratie? Daar zijn al zoveel definities van. Ik wil vooral vragen stellen.”

In je show spreek jij je ook niet duidelijk uit over de thema’s die je behandelt.

„Nee. Ik vind dat zo’n platitude. Ik geloof dat mensen die naar een voorstelling komen geen lesje hoeven in hoe de wereld in elkaar zit. Ik ga niet in een voorstelling zeggen: ‘We moeten dit. We moeten dat.’ Dat is best een arrogante houding.”

Maar dat soort ‘We moeten meer dit-cabaret’ wordt wel gemaakt. Je zou daarvoor kunnen kiezen.

„De klassieke manier van cabaret maken is dat cabaretiers wat stellen en dan gaan ze vervolgens antwoorden geven. Zo van, we zijn met z’n allen dit aan het doen. Ik heb daar een beetje moeite mee. Dan denk ik ‘we’? Al je alarmbellen moeten gaan rinkelen als iemand dat zegt.”

„Ik vind het juist leuk om vast te lopen in het stellen dat iets zo is. Midden in een zin al. Te zeggen: ‘We, nou ja we, sommige mensen, bepaalde mensen, of nou ja, iemand in mijn omgeving.’ Dat is in Theater Toomler ontstaan. Ik wilde iets zeggen, maar was zenuwachtig en het lukte me gewoon niet om een zin af te maken. Op een gegeven moment zei ik tegen het publiek: ‘Er komt uiteindelijk wel echt een werkwoord’. Mensen in de zaal moesten daar hard om lachen.

Later: „Aan het einde van mijn show probeer ik overigens toch wel tegen mensen te zeggen: kom, ga met mij mee. Want we gaan het helemaal anders doen. Dit werkt allemaal niet meer. De aarde gaat eraan. We zijn met steeds meer. Ga met mij mee, ik leid je de weg.”

Je hebt nu al een aantal keer in het interview iets gezegd en dat vervolgens gerelativeerd. Waarom?

„Als ik iets zeg dan denk ik daarna: Nou, nou, tut tut tut, ho ho. Is dat echt zo? Er zitten meer kanten aan.”

Welke ‘mits’ of ‘maar’ plaats je zodat jij toch wel kan zeggen: kom, ga met me mee?

„Door hoe ik er bijvoorbeeld op dat moment uitzie, een figuur die niet bestaat. En ik speel daarnaast de hele show ook een verwarde vrouw die het ook eigenlijk niet weet. Die zegt dat ze een speech gaat houden over het klimaat maar niet eens een zin kan afmaken. Ik hoop dat mensen aan het einde van de voorstelling denken: nou, misschien ga ik wel met haar mee want haar oproep is beyond arrogant. Het is namelijk raar en verwarrend.”

Kleed je je daarom expres zo aan het einde van de voorstellingen? Zodat je deze dingen wel kan zeggen, zonder arrogant te zijn?

„Nou, daar heb je me. Ik denk dat ik met het klimmen der jaren en door het moeder zijn ben gaan lijden aan dat ik steeds beter denk te weten hoe alles moet. Dat ik de neiging heb, en ik doe dat ook daadwerkelijk, om te zeggen: je moet effe met die hond….” Ze lacht hard. „Ik denk dan: het is zo ver, het is gebeurd, ik ben mijn moeder geworden. Of nog erger dan dat. Want ik ben dus echt naar die vrouw met die hond toegegaan. Ze liep enorm tegen het beest te brullen. Ik heb gezegd: ‘Volgens mij moet u het niet zo doen. Nu bent u afhankelijk van de hond en volgens mij moet het andersom zijn.’ Zij boos natuurlijk. (Zet Amsterdams accent op): ‘Nou dat bepaal ik zelf wel.’” Lachend: „Dan denk ik, kijk nou wat er gebeurd is Sanneke Wallis de Vries. Je bent een ouwe taart die tegen de overgang aanhikt en die de hele tijd adviezen aan mensen wil geven.”

Als ik jou zie heb ik het idee dat je je leven met een opgetrokken wenkbrauw bekijkt. Alsof je continu denkt: waar zijn we nou mee bezig?

„Dat is precies de goede vraag ja: wat zijn we in nou aan het doen? Dat past bij mijn Friese aard, maar die neiging is denk ik ook zo gegroeid door het vak. Als cabaretier is het belangrijk om de onzin van de zin te scheiden. Daar zit de grap. Ik geef ook les in comedy en ik zeg vaak tegen die studenten: leef gewoon je leven, maar neem altijd een schrijfblok mee en schrijf daar de dingen op die je maar raar vindt. Dat levert vaak interessante invalshoeken op voor theater.”

Later: „Kijk het is ook makkelijk, dingen onzin vinden, langs de zijlijn wat roepen. Ik ben getrouwd met een cameraman. Die is helemaal beschouwend. Als we samen tv kijken zeggen we nu vaak subtiel over iemand die duidelijk ouder is geworden: jeetje die is ook geen twintig meer. We bedoelen dan: jezus wat is die oud geworden. Maar ik weet zelf ook: het is een kwetsbare positie om ondervraagd te worden. Trek je net een gek gezicht, zeggen honderd mensen op Twitter: wat heeft die een varkenskop.”

Je relativering en het feit dat je veel dingen onzin vindt, zorgen er wel voor dat…

„…je mijn kern niet te pakken krijgt.”

Inderdaad. Een vriendin van jou zei: ik heb er ook wel 32 jaar over gedaan om haar te leren kennen.

Sarcastisch: „Ja dat kan een aantal dingen betekenen. Of ik ben heel veelzijdig, een homo universalis. Of dit is wie ik ben.”

Maar herken je het?

„Ik herken het zeker. Ik hoor vaak van mensen: ik dacht dat jij zo gesloten was, chagrijnig, niet geïnteresseerd, maar je valt eigenlijk heel erg mee. Tja. Wat moet ik daarmee?

„Ik vind het ook raar van jullie allemaal. Dat jullie me moeten doorgronden of zo. Waarom? Ik kom hier heel aardig opdagen. Ik laat een voorstelling zien. Ik probeer echt een serieus gesprek te voeren. Dit is dus gewoon wie ik ben. Ik ben een keer gevraagd om mee te doen aan een artikel van Opzij eind jaren negentig. Het klonk wel oké. Maar toen ik werd gebeld ging die journaliste me allemaal vragen stellen over mijn lievelingsdingen. Ik vroeg op een gegeven moment: ‘Waar gaat dit heen? Al zou ik zeggen; mijn lievelingseten is pizza, wat ga je ermee doen?’ Ik heb uiteindelijk opgehangen. Ja, het is toch de Tina niet.”

Waarom?

„Kijk, ik hou er inderdaad niet van om mezelf vast te pinnen. Maar dan denk ik tegelijkertijd wel, nu heb je me dus. Dat ik geïrriteerd word door dit soort vragen, zegt wel echt wat over mij. Goed geïnterviewd worden is ook een sport. Sommige mensen laten zich naar de slachtbank leiden en geven gedwee antwoord en gaan dan weer weg.”

Met wat voor intentie ging je dit interview in?

„Oké, dan ga ik de beker maar helemaal leegdrinken. Ik wil ook dat mensen naar mijn voorstelling komen dus ik hoop dat ik leuk uit de verf kom. Ik ga volgende week [opname was eind februari] naar OP1. Dan denk ik vooraf: ik hoop dat ik grappig ben. Dat mensen denken, wat een leuke vrouw eigenlijk, ik ga kijken wanneer ze speelt. Ik ga er niet heen om politiek degelijke opmerkingen te maken. Laatst was ik op de radio bij Gijs 2.0 en hij vroeg: waar gaat je voorstelling over? Dat vind ik dan zo’n moeilijke vraag. Mijn voorstelling is een belevenis, met dans, liedjes, bewegingen, klanken en natuurlijk ook grappen, anders is het geen cabaret. Maar ja, hoe breng je dat over? Ik zit ook nog in het maakproces, dan kan ik nog zo slecht op mijn show reflecteren.”

Laat ik de vraag anders stellen: hoe wil je dat mensen de zaal verlaten?

„Als ik iets wil zeggen dan is het iets als. Nou. Je kan echt meer bewerkstelligen in je eigen leven dan je denkt. Je hoeft niet vast te zitten, misschien zeg ik meer tegen mezelf hoor, in de voorstelling, maar je kan… Kijk de structuren waarin we leven.” Stilte.

Komt er nog een werkwoord?

Lachend: „Jeetje. Ik denk dat je mij moeilijk kan grijpen omdat ik blijkbaar een hele voorstelling moet maken om te zeggen wat ik bedoel.”

Deze liedjes hoor je niet meer op de radio

Kleinkunst op de Radio De Annie M.G. Schmidtprijs, die deze zondag wordt uitgereikt, is in de theaterwereld een prestigieuze onderscheiding. Maar op de radio worden de bekroonde nummers amper gedraaid.

Kiki Schippers knalde vorig jaar tijdens de uitreiking van de Annie M.G. Schmidtprijs de zaal in met haar lied over vluchtelingen ‘Er spoelen mensen aan’. Het lied was volgens de jury „geheimzinnig, actueel, beeldend geschreven en indringend gezongen”. Ze won.

De keren dat Schippers daarna op de radio werd gedraaid? Bij NPO Radio 2 mocht ze een keer langskomen bij Spijkers met Koppen, ze zat bij Met het Oog Op Morgen op NPO Radio 1 en werd een enkele keer gedraaid op NPO Radio 5.

Dat is exemplarisch. Theaterliedjes worden nauwelijks nog op de radio geprogrammeerd – op commerciële radiozenders klinken voornamelijk Engelstalige popliedjes. NPO Radio 2 zond tien jaar geleden nog verschillende cabaretprogramma’s uit maar Het circus Jeroen Bosch en Ha! Die Yora verdwenen de afgelopen jaren van de zender. De programma’s Andermans Veren en Volgspot verhuisden in 2010 naar het minder goed beluisterde Radio 5 met luistercijfers van 3,5 procent. NPO Radio 2 heeft momenteel een aandeel van 13 procent.

Waarom verliezen theaterliedjes aan populariteit op de radio? Samensteller Basyl de Groot van NPO Radio 2 en Jan-Willem van Engelen, zendermanager van Radio 2 en 5, twijfelen. De Groot: „We denken niet in termen als ‘kleinkunst, jazz of hiphop’. De vraag is vooral: wat doet een lied met je? Neem bijvoorbeeld Jamai, die heeft een nieuwe Nederlandstalige plaat uit en daarop staat een liedje dat hij na een lange nacht, licht aangeschoten, heeft opgenomen. Het liedje is heel ingetogen en breekbaar, wij kregen er kippenvel van. Is dat kleinkunst?”

Over de term kleinkunst is discussie. Veel theatermakers definiëren het theaterlied als een lied met ‘betere teksten’ en ‘een verhalende structuur’. Maar een poëtisch liedje als ‘Dat ik je mis’ van Maaike Ouboter wordt ook vaak gezien als ‘kleinkunst’.

Ondanks de definitiediscussie zijn radiokenners het er wel over eens. Van Leo Blokhuis (popjournalist en radiopresentator), Jacques Klöters (radiopresentator en producer van Andermans Veren en voorzitter van de jury van de Annie M.G. Schmidtprijs), Ferry Roseboom (directeur van Excelsior Recordings een groot Nederlands platenlabel) tot Herbert Visser (de baas van 100% NL), ze beamen allemaal: het theaterlied wordt minder gedraaid.

Dat is zonde, vindt Klöters. „Als je nu luistert naar de liedjes uit de jaren zestig en zeventig dan hoor je welke onderwerpen speelden in ons land. Op de radio hoor ik nu vooral voorgekookte emoties en steeds harder en hoger zingende meisjes. Waar het over gaat, geen idee. Ik vind dat een verschrikkelijke ontwikkeling.”

In de jaren tachtig verloor kleinkunst volgens Klöters op de radio al aan populariteit. „Platenmaatschappijen kwamen in buitenlandse handen. Zij plugden geen Nederlandse liedjes meer maar buitenlandse hits. Kleinkunst is toen in een reservaat gedwongen. Waar het theaterlied eerst bij alle programma’s werd gedraaid, klonk het vanaf die tijd voornamelijk nog bij specifieke programma’s. Die zijn nu ook verdwenen.”

Nieuwe klank Radio 2

Kleinkunstartiesten balen vooral van het nieuwe beleid van NPO Radio 2. Die zender is veranderd van klank. Van Engelen: „Onze taak als publieke omroep is om alle leeftijdsgroepen te bedienen. NPO Radio 5 is de ouderenzender, 3FM de jongerenzender en NPO Radio 2 de familiezender. Dat liep te veel door elkaar. We hebben de zenders een sterker profiel gegeven waardoor programma’s zijn verhuisd.”

Samensteller De Groot: „Daarnaast is het een wereldwijde trend dat radiostations minder gespecialiseerde programma’s uitzenden. We hadden op 3FM een hiphop-programma, maar waarom zou je als je fan bent van hiphop wachten tot donderdagavond? Op internet staan genoeg playlists.”

Bij 100% NL domineert de Engelstalige popmuziek niet, maar ook daar worden nauwelijks theaterliedjes gedraaid. Visser: „Als commerciële radiozender moet je reclame-inkomsten genereren om te kunnen bestaan. De mediabureaus die de reclamegelden verdelen, plannen op de doelgroep van twintig tot en met vijftig jaar oud. Als we een liedje beluisteren en we hebben het idee dat dat nummer niet gewaardeerd wordt door die doelgroep, dan komt het niet op de playlist.”

De argumentatie van de radiobazen frustreert cabaretière Kiki Schippers. „Ze zeggen eigenlijk dat theaterliedjes niet toegankelijk zijn voor het grote publiek en dat vooral bejaarden ervan houden. Onzin. Er zijn echt genoeg luisteraars die liedjes waarderen die verder gaan dan ‘ik hou van jou want je ogen zijn zo blauw’. Maar hoe komen die mensen in aanraking met dat soort muziek? Zij moeten eerst 20 euro betalen voor een vaak nog onbekende artiest die bij hen in het theater staat. Radio is laagdrempeliger.”

Volgens Schippers is het een kip-ei-probleem. „Als je nooit naar Bulgaarse koren luistert en Radio 2 start opeens een stuk in, zullen mensen zich ook rot schrikken. Maar een poos geleden waren die koren juist hartstikke hip. Had niets te maken met goede of slechte muziek, alleen met wat in de mode is. Ik denk vooral dat kleinkunst een imagoprobleem heeft. Velen denken bij hedendaagse kleinkunst aan Wim Sonneveld, maar dan loop je hopeloos achter.”

Samensteller De Groot denkt dat radio steeds meer een achtergrondmedium is geworden. „Theaterliedjes komen het beste tot hun recht in het theater, waar je een publiek hebt dat aandachtig luistert. Als artiesten komen pluggen, zeggen ze vaak: dat liedje doet het zo goed live. Maar wat live goed werkt, is vaak niet geschikt voor de radio. Wat ook meespeelt: de ballad heeft het moeilijk. Radio moet vrolijk en energiek klinken. Ballads passen daar minder in. Theaterliedjes zijn vaak ballads.”

Bij 100% NL programmeren ze muziek die je kunt opzetten als je ‘bijvoorbeeld op een ladder staat te verven’. Volgens Visser moet de productie van liedjes daarom gelikt zijn. Visser: „Als je voor de radio muziek maakt, moet het goed klinken door wat boxen. Met een toetsenist, zangeres en gitarist ben je er niet. Liedjes produceren is een vak.”

Dat is volgens cabaretière Mylou Frencken, genomineerd voor de Annie M.G. Schmidtprijs van dit jaar, „wel een gedoetje”. Uit frustratie over de teloorgang van het genre op de radio maakte ze vorig jaar het boek Leven in het lied, waar ze haar liefde uitspreekt voor het ‘betere Nederlandstalige lied’. Ze interviewde voor het boek 25 collega’s. Daaruit bleek ook dat kleinkunstenaars het niet echt breed hebben. „Mijn laatste cd is van zes jaar geleden en die kostte 8.000 euro. Ik kan dat niet zomaar nog een keer betalen.”

Kiki Schippers schudt haar hoofd: „Dus een goede productie zou de sleutel zijn tot gedraaid worden op 100% NL? Dat geloof ik niet. Ik heb een aantal keer een cd gemaakt met echt goede producers en muzikanten. Toch word ik niet gedraaid. Ik wil niet als een zeurpiet klinken, maar ik heb het niet alleen over mijzelf. Ook andere artiesten die echt mooie dingen maken, hoor ik niet.”

Taak publieke omroep

De maatschappelijke functie van de Publieke Omroep ligt voor de televisie strak vast, in de Mediawet staat dat de NPO verplicht tijd moet besteden aan informatie, cultuur en educatie. In diezelfde Mediawet staat niets over het verplicht afspelen van specifieke genres op de radio. Zou dat moeten?

„Ja”, zegt Kiki Schippers. Ze zou graag zien dat NPO Radio 2 quota krijgt, geïnspireerd op de Vlaamse publieke omroep. Radio 2 is daar verplicht 30 procent van de tijd Nederlandstalige muziek uit te zenden. Bij Radio 1 is dat 15 procent. „Daar hoor je veel gevarieerdere Nederlandstalige muziek. Van Nederlandstalige hiphop tot kleinkunst.”

Uit onderzoek van NRC aan de hand van de playlist van NPO Radio 2 op internet, blijkt dat de zender in heel 2017 tussen zes uur ’s ochtends en 10 uur ’s avonds rond de 5 procent Nederlandstalige liedjes heeft gedraaid. Opvallend is dat 6 procent van alle Nederlandstalige nummers wordt gezongen door vrouwen. Minder dan een half procent van alle muziek op NPO Radio 2 komt dus van Nederlandstalige zangeressen.

NPO Radio 2 ziet niets in overheidsquota. Van Engelen: „We streven er zelf naar dat 25 procent van al onze muziek komt van Nederlandse artiesten. We draaien Tim Knol, Blaudzun, Chef’Special en Ilse DeLange en steunen ook acts als Johan, Wende en Judy Blank. Die hoor je echt niet snel elders. Maar we willen ook relevant zijn door als brede zender een groot publiek te bereiken. Als onze doelgroep veel behoefte zou hebben aan kleinkunst, zouden we dat direct meer programmeren, maar zoveel vraag is er niet naar.”

Voor de artiest die volgend weekend de Annie M.G. Schmidtprijs wint, zit grijs gedraaid worden op de radio er waarschijnlijk niet in. De winnaar krijgt wel het prijzengeld van 3.500 euro. Geld dat voorgangers vaak in een cd staken. Maar zo’n album zal waarschijnlijk vooral hun fans bereiken. De tijd dat theaterliedjes veelvuldig werden geprogrammeerd op de radio is voorbij.

Hoe word ik grappig?

Wie aan stand-upcomedy wil doen kan op les gaan. „Grappen schrijven kan je trainen.”

Het is april 2018 en ik sta op een podium. Een groep van tien onbekenden bekijkt me van top tot teen. „Je bent denk ik vegetariër”, „Jij eet van die vieze maar gezonde ontbijtjes met bessen enzo”, „Je houdt van cultuur”, „Je hebt een vriend maar je bent niet getrouwd”, „Je bent een renchick”, „Je woont in Hilversum ofzo.”

Ik ben totaal verbaasd, de eerste indruk die zij van mij hebben klopt bijna helemaal. ’s Ochtends maak ik inderdaad met amandelmelk en boekweitvlokken een ontbijt dat zo stevig is dat je er ook een muurtje mee zou kunnen metselen. Ik heb fanatiek aan atletiek gedaan. Dieren eet ik niet meer sinds mijn vijftiende. Trouwen ga ik niet, al woon ik al jaren samen. Ik schrijf voor de cultuurredactie van NRC. Enige fout: ik woon niet in Hilversum, wel in Heemstede. Net zo wit, net zo rijk, net zoveel mensen lid van de hockeyclub.

Het is de eerste oefening van de comedycursus van Roel C. Verburg, gitaarkomiek en stand-upcomedian bij het Amsterdamse Comedy Cafe, waar ik aan meedoe. Ik wil grappig worden, maar ja, hoe doe je dat? De cursus zit al jarenlang elk kwartaal helemaal vol. De deelnemers, onder wie verplegers, engineers en socialemediaconsultants, willen niet allemaal net als ik op het podium staan, maar wel graag leren hoe ze grappig kunnen worden. Ook veel nieuwe bekende namen in de comedyscene begonnen bij Verburg, zoals Kasper van der Laan, winnaar van de publieksprijs van het Leids Cabaret Festival 2018, en Tex de Wit, schrijver bij Zondag met Lubach. Verburg: „Ik pretendeer niet dat je meteen comedian wordt met uitverkochte zalen”, zegt Verburg, „ik kan mensen niet grappig maken, alleen wel grappiger.”

De eerste oefening over de eerste indruk is belangrijk, legt hij uit. „Als iemand die heel dik is zegt ‘ik moet op dieet’, dan kunnen mensen lachen uit herkenning. Als iemand heel dun is en dat zegt , weet je dat de grap ironisch is bedoeld. Maar ik had een comedy-collega die niet heel dik was en die zei dat hij op dieet moest. Je hoorde het publiek denken: is dat zo? Huh? En dan werkt je grap dus niet.”

Toch wordt het belang van die eerste oefening veel comedians pas na veel optredens duidelijk. Mij ook. Wel meteen toepasbaar is de definitie van een grap: een doorgaans logisch maar onverwacht vervolg. Of de tip dat het belangrijkste woord in een grap altijd aan het einde van de zin moet.

Mindmappen en associëren

Verburg raadt aan om te gaan mindmappen, associaties zijn enorm belangrijk voor grappen. „Vooral voor een onderwerp dat je boeit of dat jou typeert.” Ik denk na over mijn hobby’s en weet meteen welk woord ik op mijn kladblok moet schrijven: klimaatverandering. Ik maak lijntjes met Shell, olie, CO2, smeltende ijskappen, ijsberen, gas, Groningers, Freek de Jonge. Hilarische onderwerpen voor comedy natuurlijk.

Even daarvoor heeft Verburg een aantal woorden opgeschreven: zelfspot, vergelijking, tegenstelling, projectie, typetje, herkenning, afzeiken, de waarheid, vergroting, 1-2-3’tje, understatement: grapvormen waar je je associaties in kunt gieten. Verburg: „Als ik nu een grap wil maken, pak ik deze lijst er natuurlijk niet meer bij. Heel af en toe denk ik nog: deze grap werkt niet, moet ik de vorm veranderen? Laatst had ik een 1-2-3’tje bedacht. Ik had: sommige mensen geven fooi in een café, anderen in een restaurant en ik geef fooi in een bank. Dat werkte niet. De vergelijking die ik daarna maakte werkte ook niet. En toen dacht ik, ik moet gewoon zeggen wat het is: ik geef graag fooi aan mensen die nooit fooi krijgen, ik geef bijvoorbeeld fooi in een bank. Dat werkte wel, de gedachte zelf is al een onlogisch vervolg.”

Jasper van der Veen won dit jaar het Leids Cabaret Festival. Hij volgde niet de hele cursus bij Verburg maar wel een paar lessen: „Die brachten techniek in het warrige verhaal dat ik als beginnend comedian aan het vertellen was.” Ook Gerthein Boersma, redacteur bij Dit Was Het Nieuws en oud-schrijver bij Zondag met Lubach, kreeg les van Verburg: „Het was superfijn, maar daarna begon het echte werk.” Een van de uitdagingen voor comedians is puzzelen met de kloof, het verschil tussen de opbouw van een grap en de inkopper. Boersma: „Die kloof moet niet te klein zijn, anders is de clou niet onverwacht. Maar ook niet te groot, want dan moet het publiek zelf te grote stappen maken. En soms is het ook leuk als niet iedereen je grap begrijpt. Ik had ooit deze: ‘Roel van Velzen heeft gezegd dat het leven net is als een rollercoaster. Maar hoe weet hij dat nou?’ Vaak lachte maar de helft. Als ik in een gulle bui was legde ik uiteindelijk uit dat Van Velzen niet in achtbanen mag. Dan lachte de andere helft.”

De weken na de theorieles gaan we met z’n allen spuien, verfijnen, schrappen en voor elkaar optreden . Ik schrijf dingen op die ik opvallend vind: Groningers die koken op gas, of dat ik om milieuredenen liever niet in een vliegtuig zit en daarom mijn schoonouders uit Portugal maar hiernaartoe laat komen. Na tien weken mag ik tien minuten optreden. Het publiek lacht hard. Op dat moment weet ik één ding zeker: ik ben echt absurd grappig.

Ik mag vaker spelen. Bijvoorbeeld begin december 2018 in een dorpscafé in Wijdenes, een dorpje vlakbij Hoorn met 1.300 inwoners. Ik begin weer voortvarend met mijn klimaatgrappen. Aan de bar zit een man met klompen aan. Hij draait zich na de eerste opmerking hoofdschuddend om. De zaal is voor de rest doodstil. Ik denk alleen maar: wat doe ik hier? Hoezo dacht ik dat ik grappig zou kunnen zijn? Waarom zit ik niet in mijn onesie thuis op de bank de herhaling van Heel Holland Bakt te kijken?

Grappig zijn is meer dan grappen schieten

Ik leerde die avond in december op een vrij pijnlijke manier: grappig zijn is meer dan grappen schieten. „Grappen schrijven is een bepaalde manier van denken en dat kan je goed trainen”, vertelt de Nederlandse hoogleraar cultuursociologie Giselinde Kuipers die sinds kort werkt aan de Katholieke Universiteit Leuven. Ze deed jarenlang onderzoek naar humor. „Maar grappig zijn is eigenlijk een recept waarbij je verschillende ingrediënten moet doseren. Heel belangrijk is dat een comedian de zaal goed aanvoelt. Maak verbinding en reageer op de signalen van het publiek. Je zegt eigenlijk: ik ga met jou mijn wereldbeeld delen en ik hoop dat je meegaat. Maar je moet continu checken of ze wel mee zijn.” Een grap heeft ook altijd iets grensoverschrijdends. „Het is wel zoeken naar een balans. Als je meteen losgaat, kan het publiek denken: wat is dit voor hufter? En over sommige groepen mag je hardere grappen maken dan over andere.” Waarom? Door ingrediënt nummer drie: „Humor haalt dingen omlaag. Als je grappen maakt over mensen die een zwakkere positie hebben in de maatschappij kan het publiek denken: dit vind ik niet meer grappig. Maar mensen vinden het juist wel grappig als je machthebbers uitdaagt.” Kuipers: „Ten slotte moet je iets met je uiterlijk of met je stem doen waardoor mensen begrijpen dat je niet serieus bent. Maar dat verschilt ook per opleidingsniveau van het publiek.”

Ik denk terug aan mijn avond in Wijdenes en er vallen kwartjes. Ik vermoed dat het dorp met meer koeien dan inwoners mij bij mijn eerste zin al kwijt was: „Hallo ik ben Anouk, ik ben een idealist en ik eet geen vlees.” Ik ben na die realisatie in de war, betekent dit dat ik mijn materiaal dan moet aanpassen aan het publiek?

„Nee”, zegt Van der Veen. „Comedy wordt juist interessanter als je je eigen verhaal vertelt. Ik heb een beetje idealeschoonzoonuitstraling en mijn optredens gingen daarom nooit fout, mensen moesten altijd wel lachen. Maar bij mij ging nooit het dak eraf. Ik heb nu geleerd om nog persoonlijker te worden en daarmee ook grensoverschrijdender. Dat betekent dat mensen mij soms echt niet trekken. En ja, ik moet daarom harder werken om hen voor me te winnen. Maar als dat nu lukt, lachen ze zoveel harder.” Hij schrijft zijn materiaal ook anders. „Vroeger ging ik in een café zitten, keek ik om me heen, zag een lamp hangen en dacht ik: wat zou het publiek daar grappig aan vinden? Nu denk ik: wat wil ik zeggen?”

Je eigen verhaal mengen met het beeld dat andere mensen van je krijgen, is dat wat een goede comedian doet? Ik denk na over mijn eigen persoonlijkheid. Ik ben een veel te fanatieke, dunne veganist die vrij streng is voor zichzelf en voor de mensen om zich heen. Dat moralisme vinden sommige mensen in het publiek natuurlijk superfrustrerend. Ik besluit de frustratie die ik opwek te gebruiken in mijn optreden. Het publiek lacht direct om mijn nieuwe introductie. Even denk ik weer dat ik het heb begrepen.

Maar dat kan ik wel vergeten, lacht Van der Veen. „Uiteindelijk heb ik ook weer veel losgelaten van wat mensen adviseerden: iedereen is namelijk op zijn eigen manier grappig. Als comedian moet je om beter te worden de hele tijd dingen uitproberen waar het publiek niet altijd meteen goed op reageert. En als je een aantal goede avonden hebt gehad en denkt dat je eindelijk begrijpt hoe comedy werkt, gaat het de volgende keer weer helemaal mis.”

Hoezo zijn vrouwen niet grappig?

Een nieuwe lichting vrouwelijke cabaretiers stuit nog op het vooroordeel dat vrouwen geen humor hebben.

Als cabaretier Anne Neuteboom (28) naar de kapper gaat, verzint ze vaak een excuusberoep. „Ik vind het moeilijk om te zeggen dat ik cabaretier ben. Mensen vragen: ‘Vertel eens een grap’. Of ik hoor: ‘Echt? Ik vind vrouwen niet grappig’.”

Maya van As (27) werd feminist op het podium. Te vaak kreeg ze een seksistische opmerking naar haar hoofd na haar voorstelling. „Ik deed een keer mee aan een improvisatie-uitvoering. Aan het einde kwam er een man naar me toe die in mijn wangen kneep en zei: ‘Nou je hield je goed staande tussen die mannen hè’. Ik stond perplex.”

Eva Crutzen (30) krijgt na bijna elke voorstelling ‘een drol in de vorm van een compliment’. „Dan komt er iemand naar me toe die zegt: ‘Ik vind vrouwen niet grappig’. Om daaraan toe te voegen: ‘Maar jou wel’.”

Een nieuwe generatie jonge vrouwelijke cabaretiers bestormt sinds een paar jaar het cabaretpodium. Ze treden in het spoor van een bescheiden groep vrouwelijke cabaretiers die doorbrak naar een groot publiek, onder wie Brigitte Kaandorp, Lenette van Dongen, Claudia de Breij, Sara Kroos, Sanne Wallis de Vries en Paulien Cornelisse. De nieuwe lichting is geboren in de jaren 80 en 90 en vaak opgegroeid met andere rollenpatronen dan de generatie daarvoor. Ze merken echter dat een deel van het publiek vasthoudt aan een onuitroeibare overtuiging: vrouwen zijn niet grappig.

Van As: „Ik ben door mijn ouders opgevoed met de gedachte dat het niet uitmaakt of ik man of vrouw ben, maar ik merkte na een optreden dat ik op mijn vrouwelijkheid werd beoordeeld, niet alleen op mijn grappen. Kijk het is hier geen Saoedi-Arabië, ik denk dat ik evenveel kansen krijg van theaters en impresariaten als mijn mannelijke collega’s, maar het is een soort sluimerende overtuiging die invloed heeft op het publiek en die zich uit in seksistische opmerkingen achteraf. Ik heb daarom het idee dat ik harder mijn best moet doen om het publiek voor me te winnen.”

1-0 achter

Giselinde Kuipers is cultuursocioloog aan de Universiteit van Amsterdam, heeft in diverse landen onderzoek gedaan naar humor en was jarenlang hoofdredacteur van het wetenschappelijke tijdschrift HUMOR. Volgens haar belemmert de overtuiging van het publiek vrouwen op het podium. „Vrouwen staan onbewust 1-0 achter. Humor is immers een afspraak. Als publiek moet je een besluit nemen voordat je de zaal in gaat: alles wat nu wordt gezegd, wil ik leuk vinden. Negatieve overtuigingen over vrouwen en humor zorgen ervoor dat het publiek onbewust minder enthousiast reageert.”

Feit is dat vrouwen minder vaak hun brood verdienen met grappen maken op een podium. Dit seizoen telt cabaretwebsite Zwarte Kat vier keer zoveel mannen als vrouwen op het cabaretpodium: 24 vrouwelijke acts tegenover 92 mannelijke; naast 6 gemengde groepen. Een vergelijkbare verdeling vertonen de drie grote cabaretfestivals: bij het Amsterdam Kleinkunst Festival, Leids Cabaret Festival en Cameretten, gaan vrouwen er veel minder vaak met de winst vandoor. Terwijl cabaretcarrières vaak daar beginnen.

Hoe kan dat? Volgens evolutionair psycholoog Gill Greengross van de Universiteit van Wales blijkt uit zijn onderzoek dat grappen van vrouwen minder gewaardeerd worden. „We hebben onderzoek gedaan waarbij mannen en vrouwen anoniem grappen op moesten schrijven en die lieten we lezen aan proefpersonen. Wat bleek? De grappen van mannen werden leuker gevonden.”

Zijn verklaring is evolutionair. „Het is belangrijk voor mannen om grappen te maken. Humor is onbewust gerelateerd aan voortplanting. Vrouwen zijn kieskeurig in het uitzoeken van hun partner, omdat ze een man willen die goed voor het nageslacht zorgt. Voor vrouwen is het daarom belangrijk dat ze een intelligente man kiezen. Uit onderzoek blijkt dat humor een goede graadmeter is voor iemands intelligentie. Kort door de bocht is de conclusie: mannen maken grappen, vrouwen lachen daarom.” Giselinde Kuipers kent de cijfers. „Sociologen, antropologen en taalkundigen doen regelmatig onderzoek naar gesprekken uit het dagelijks leven. Daaruit concluderen ze dat in veel interacties vaker om mannen wordt gelachen dan om vrouwen.’’

Maar Kuipers heeft moeite met de verklaring van Greengross. „We lachen sowieso minder om vrouwen, ondanks het niveau van de grap.” Daarnaast leren vrouwen niet om grappig te zijn. „Dat mannen grappen maken en vrouwen lachen is iets wat we geloven, en daarom wordt het waar.” En er is nieuw onderzoek dat uitwijst dat de verschillen minder sterk worden. „In enkele studies uit Australië en Nieuw-Zeeland vonden de onderzoekers dat om de grappen van vrouwen vaker gelachen wordt.”

Machtsgreep

Humor heeft ook te maken met macht. Kuipers: „Het maken van een grap is een soort machtsgreep. Het is een vrij dwingende manier van jezelf presenteren. Veel onderzoek laat zien dat we sneller lachen om mensen die we meer macht toekennen. Zo lachen we eerder om de grap van de baas dan om die van een collega. En in veel samenlevingen hebben vrouwen een lagere status.”

Een obstakel is ook dat we graag lachen om grappen die grof zijn. Kuipers: „Veel humor is grensoverschrijdend en taboedoorbrekend en dat zien wij niet als ‘vrouwelijk’.” Vrouwen moeten die weerstand overwinnen. „Van vrouwen wordt verwacht dat ze lief en mooi zijn en dat ze morele grenzen bewaken. Dus mannen worden beloond om grappig te zijn, terwijl vrouwen er onbewust een beetje op worden aangekeken. Dan moet je als vrouw wel heel graag deze kwaliteit willen ontwikkelen.”

Van As herkent de redenering. Na een voorstelling kwam een keer man naar haar toe. „Hij zei: ‘Wat was je grof voor een meisje. Terwijl je zo mooi bent. Wat zonde’.” Ze schrok ervan. „Dat verrast mensen. Vroeger werd humor vaak gekoppeld aan lelijkheid. Komisch zijn was gekke bekken trekken of mensen een podium geven die afweken van het schoonheidsideaal.”

Grof zijn, is dus niet ‘vrouwelijk’. Paradoxaal wordt vrouwelijke cabaretiers verweten te zachte grappen te maken, legt Van As uit. „Mensen hebben het vaak over ‘vrouwencabaret’. Ik vroeg ooit aan iemand wat hij daarmee bedoelde. Hij zei: ‘Oppervlakkig en inhoudsloos cabaret’. Dus als vrouwen slecht cabaret maken, heet het vrouwencabaret. Als mannen slecht cabaret maken, vinden mensen het gewoon slecht.”

Crutzen: „Ik snap wel waar het vandaan komt. Ik vond ook dat er een periode was waarin veel vrouwelijke cabaretiers op het podium stonden met zeikonderwerpen. Vrouwelijke kwaaltjes en gedoe. Maar dat is allang niet meer. Cabaretiers als Brigitte Kaandorp, Louise Korthals en Martine Sandifort praten over de grote thema’s van het leven: liefde, dood, loslaten, eenzaamheid. Zeggen dat vrouwencabaret oppervlakkig en inhoudsloos is, is dom en generaliserend. Ik begrijp eigenlijk niet dat ik dat uit moet leggen.”

De drie denken dat de kijk op vrouwelijke cabaretiers zal veranderen nu er steeds meer vrouwen het podium op klimmen. Crutzen: „Het is een natuurlijk proces. Dat zorgt ervoor dat jonge meiden meer inspiratiebronnen hebben en er sneller voor kiezen cabaretier te worden. Mensen leren vanzelf dat er niet zoiets bestaat als ‘de vrouwelijke cabaretier’.”

Glennis Grace uit de Jordaan, een wereldster in wording

Ze zingt als Whitney Houston, en juist dat valt in de smaak bij de kijkers van America’s Got Talent. Volgende week staat de Nederlandse Glennis Grace in de finale.

Niet veel zangeressen kunnen zo krachtig, loepzuiver en warm een hoge E zingen als Glennis Grace avond aan avond doet. Sommigen lukt het na jaren zangles, al klinkt het dan vaak toch nog scherp en dun.

Een zangcoach had Grace – de Nederlandse zangeres die dinsdag meedoet in de kwartfinales van de populaire talentenjacht America’s Got Talent – nooit, haar stemtraining kwam uit speakers. Op de bovenste etage van haar ouderlijk huis in de Jordaan, schalden de liedjes van Whitney Houston door de kamer. Ze bleef net zo lang oefenen tot ze de noten te pakken had. „Ik zong niet expres bij het raam, maar soms keek ik even naar beneden en dan stonden er altijd mensen te luisteren”, vertelde ze vorig jaar in het RTL-programma Chantal blijft slapen.

Whitney Houston zou een rode draad worden in haar leven. Met het repertoire van de overleden diva zong ze voor het eerst voor publiek op de bruiloft van juf Astrid, excelleerde ze als zestienjarige bij De Soundmixshow en oogstte ze deze zomer een staande ovatie bij haar auditie voor America’s Got Talent.

Ze heeft het nooit erg gevonden met Houston te worden vergeleken. „Zij is ‘The voice’”, zegt ze in veel interviews. Toch heeft ze in haar carrière van veel mensen uit het vak het advies gekregen haar idool van zich af te schudden. Vooral na het winnen van De Soundmixhow zat het haar in de weg, vertelt producer Tjeerd Oosterhuis. „Haar stem leek vroeger al zo op die van Whitney. Dan denken sommige mensen al snel dat je haar nadoet.” Oosterhuis kent en volgt Grace al bijna twintig jaar, ook in de tijd dat ze moest knokken voor een plek in de muziekwereld.

Mercedes verkocht

Na De Soundmixshow trad ze veel op in het land. Haar toenmalige manager John van Katwijk verkocht volgens De Telegraaf zijn Mercedes zodat Grace een cd op kon nemen. Maar succes bleef uit. Toen belde het Songfestival, vertelt ze in 2005 aan De Telegraaf. „Ik stond net op het punt om te gaan solliciteren bij een supermarkt, dus wat had ik te verliezen? Niets!” Maar na haar optreden in de halve finale met My Impossible Dream gebeurde er alsnog niets.

Tot in 2010 Jitze de Raaff haar manager werd. „We hebben een aantal dingen aangepakt. Allereerst nieuwe producers gezocht die een naam hadden in de muziekwereld: Fluitsma & Van Tijn”, vertelt hij. „We hebben ook haar uiterlijk veranderd. Glennis kreeg een haarsponsor waar ze om de week een nieuw kapsel uit kon zoeken en ze ging daarnaast bijzondere kleding dragen, vaak met meer kleur. Van meisje werd ze artiest.”

De publiciteit moest weer op gang komen, vertelt De Raaff. „Ik heb elke maand aan het blad Linda gevraagd of ze een keer op een spread mocht staan. In het najaar van 2010 werden we gebeld, er viel iemand uit voor het kerstnummer, of Glennis mee wilde doen met de shoot. We hebben meteen ‘ja’ gezegd. Iedereen heeft toen kunnen zien dat ze niet alleen prachtig kan zingen, maar ook een heel mooie vrouw is. Dat is belangrijk. Mannen vonden haar een lekker wijf, vrouwen vroegen waar haar kleding vandaan kwam.”

In die tijd hoorde De Raaff dat de TROS vrouwen zocht voor het programma Beste Zangers. Haar deelname daaraan betekende een ommekeer. Grace zong het liedje Afscheid van Xander de Buisonjé en scoorde een nummer 1-hit. „Vóór dat programma had ze relatief weinig succes, er waren al genoeg Engelstalige zangeressen”, zegt De Raaff. „Nederlandstalig maakte haar op dat moment uniek en daarmee hadden we meer kans om te scoren.”

Nederlandse roots

Maar haar dromen waren groter. Amerika lonkte, toen al. „Ze (mijn managers) wilden een vrouwelijke Marco Borsato van me maken en dat ik alleen nog maar Nederlandstalig zou zingen”, zei Grace in het AD in 2015. „[…] Maar ik schrijf beter in het Engels, ondanks mijn Nederlandse roots. En ik concentreer me toch graag op mijn eigen liedjes.” Grace en haar managers gingen na zo’n acht jaar in goede harmonie uit elkaar.

Glennis Grace is gedisciplineerd, ambitieus en gedreven, zeggen haar vrienden. Xander de Buisonjé: „Ze is echt een ongelooflijke vechter. Dat merk je zelfs als ze zingt. Elke toon krijgt passie en vechtlust.’’ De Buisonjé heeft veel respect voor haar Amerikaanse droom. „Ik denk dat ik dat niet zou kunnen, de hele tijd die plas over als je thuis een kind hebt. Dat tekent haar ambitie. Maar haar zoontje [van 11, red.] support haar heel erg.”

Tjeerd Oosterhuis: „Velen vroegen zich af waarom zo’n ervaren zangeres nog aan America’s Got Talent deelneemt. Maar dat is het mooie van Glennis, ze wil voor een zo groot mogelijk publiek zingen en gelooft ook dat ze dat kan. En kijk nou, ze flikt het gewoon met haar plek in de liveshows. Het verbaast me niet, ze is zo goed en heeft daarnaast een Amerikaanse uitstraling.”

‘On-Nederlands’, noemen ook vrienden uit de muziekindustrie haar optredens. Niet alleen door haar stem, ook door haar allure. In Nederland wringt dat soms. In Chantal blijft slapen is Grace te zien bij een optreden op een feestweek in Brabant. Met haar hoge hakken, mooie jurk en loepzuivere uithalen staat ze in een witte plastic biertent. Dronken mensen dansen in de zaal.

Sinds De Soundmixshow in 1994 is haar stem minder scherp geworden. Ze klinkt rustiger, meer ontspannen. De Raaff: „En ze zingt met meer emotie. Aan het begin van haar carrière kreeg ze wel eens te horen dat ze vooral technisch goed zong. Nu ze ouder is geworden, een kind heeft gekregen en het nodige heeft meegemaakt in de liefde, hoor je hoe goed ze zich inleeft.”

Ladies of Soul

Grace is altijd nummers van Whitney Houston blijven zingen. Zelfs op haar voornamelijk Nederlandstalige platen van een paar jaar geleden staan enkele Engelstalige Houston-covers. Vorig jaar zong ze bij de gelegenheidsformatie Ladies of Soul en ging ze viral met de Whitney Houston-klassieker ‘Run To You’. Ze had net besloten serieus werk te gaan maken van een Amerikaanse carrière, toen het balletje opeens vanzelf ging rollen. Ze kwam in contact met de music director van superster Justin Bieber en nam in Atlanta al een aantal liedjes op.

Volgens velen in de muziekindustrie staat niets haar in de weg om een wereldster te worden. Het is nu een kwestie van goede mensen bij elkaar zoeken die mooie hits voor haar kunnen schrijven en de marketing op gang kunnen krijgen, denkt De Buisonjé: „Anders heb ik nog wel een Engelse versie van Afscheid liggen.” Hij lacht hard.

Tjeerd Oosterhuis: „Het is heel goed dat ze nooit echt heeft geluisterd naar het advies om Whitney te laten vallen. Want juist die liedjes hebben eraan bijgedragen dat zij bekend is geworden in Amerika. Glennis is eigenwijs gebleven. Gelukkig maar.”

‘Ik deed met mijn grappen ook andere Nederlandse Marokkanen tekort’

Leraar Ismail Aghzanay (28), docent Engels, stond vorig jaar als cabaretier in de finale van Cameretten. Maar hij stopte met optreden. „Ik twijfelde over het verhaal dat ik op het podium vertelde.”

Dit artikel had eigenlijk een andere kop, een heel ander begin, andere citaten en een andere conclusie. Het zou gaan over Ismail Aghzanay die als cabaretier in de finale van Cameretten stond, met een voorstelling die hij onder de duonaam Waterkonijnen maakte met Musa Abdulwahab. Die voorstelling ging over het missen van affectie van zijn vader. Hij zei daarover in het interview: „De Marokkaanse cultuur is een machocultuur. Je bent harder, toont niet je gevoelens, niet je kwetsbaarheid. En je hangt helemaal de vuile was niet buiten. Dat deden mijn ouders dus ook niet.”

We bespraken ook hoe dat psychologisch heeft doorgewerkt in zijn leven. Aghzanay werd een leraar die heel veel tijd en liefde in zijn leerlingen stopt. Zijn populariteit onder de vmbo-leerlingen van het Rotterdam Designcollege leverde hem eind 2018 de titel ‘Leraar van het jaar van Rotterdam’ op. Als theatermaker kreeg hij daarnaast een contract bij een impresariaat.

Maar vlak na het interview stopte Aghzanay als cabaretier. Hij twijfelde over het verhaal dat hij op het podium vertelde. Het was niet onwaar, maar wel dik aangezet en juist met die overdrijving had hij problemen. „Het beeld in Nederland van Marokkaanse vaders is dat ze heel streng zijn en mijn collega en ik gebruikten dat. Onze vaders waren in de voorstelling ook heel hard, zodat mensen met ons konden lachen. Zo deden we alsof we nooit liefde of goedkeuring van hen kregen. Maar ik deed mijn vader daar eigenlijk mee tekort. Op een gegeven moment dacht ik, wacht eens even, maak ik die grappen over een strenge vader alleen voor de lach? Ik vond de grappen zelf eigenlijk veel te stereotyperend en misschien zelfs wel discriminerend”, legt hij in een telefoongesprek uit.

Het was maar een kant van het verhaal. „Thuis waren we met zijn zevenen. Mijn jongste zusje zat in een rolstoel en mijn ouders konden haar niet de juiste zorg geven. Ze zijn analfabeet, kunnen niet lezen en daarom was het voor hen extra lastig om goed voor mijn zusje te zorgen. Om die reden hebben mijn ouders ermee ingestemd om haar over te plaatsen naar een woongroep voor kinderen met een beperking. Ze gingen bijna elke dag naar haar toe, misten haar enorm. In zo’n gezin kan je niet verwachten dat je altijd veel aandacht krijgt, die moet verdeeld worden. Ik geef hun niet de schuld, zo was het gewoon.

„Maar mijn vader toonde ook echt wel zijn liefde. Toen ik leraar van het jaar werd zei hij tegen iedereen: ‘Mijn zoon, ik ben trots op hem, hij is leraar van het jaar.’ En hij wilde altijd dat we mooie kleren en mooie schoenen hadden. Daarnaast voetbalde ik in de jeugd bij Feyenoord en hij bracht me elke training. Dan zaten we naast elkaar in de auto en vroeg hij: ‘Alles goed?’ ‘Ja alles goed pa, met jou?’ En dan kwam hij met: ‘Doe je best jongen, wees respectvol naar je trainer.’ Vervolgens viel het gesprek wel dood, praten was niet zijn sterkste kant, maar met dat soort gebaren kon je zien dat hij van ons hield. Hij zei het alleen nooit zo letterlijk.”

Aghzanay twijfelde. Waren er andere manieren om zijn verhaal te vertellen dan stereotyperende teksten? „Maar ik denk niet dat dat in het cabaretgenre kan. Bij cabaret gebruik je zelfspot om de lach op te roepen, en je speelt met het beeld dat mensen van jou hebben. Alles vergroot je uit, maar daardoor kom je als Marokkaanse cabaretier veel sneller bij stereotyperende grapjes uit. Ik deed overigens niet alleen mijn vader tekort, ook andere Nederlandse Marokkanen.”

Het botste met zijn levensfilosofie. Jaren geleden gaf hij zichzelf een opdracht: verbinden. Juist daarom was hij op zoek naar een podium. Dat hij graag liefdevolle boodschappen wil verkondigen, is te horen in hoe hij praat. Aghzanay praat in tegeltjes. ‘Geen enkel kind is geboren met haat, haat is aangeleerd.’ ‘Je moet geloven in jezelf, dan kan je alles bereiken.’ ‘Bestrijd negativiteit met positiviteit.’

Het zijn voor hem nieuwe inzichten, als tiener was hij juist een rebel „Ik was geen leuke puber. Ik ging om met mensen die de verkeerde kant op zijn gegaan. Niet qua criminaliteit hoor, maar de ene blowde de hele tijd, de andere dronk te veel en een aantal stopte met school. Waarom? We voelden ons niet gewenst in Nederland, we hadden te maken met racisme. Elke dag hoorde een van ons wel eens: ‘Kutmarokkaan, flikker op naar je eigen land’. Onder die jongens was de sfeer van: we wonen hier wel, maar ze moeten ons niet.”

Ook op school was hij vervelend. „Ik begon te vloeken. Veel docenten werden dan boos. Ik moest op een gegeven moment naar het speciaal onderwijs. Daar werd het eigenlijk alleen nog maar erger.”

Hij bleef jarenlang de driftkikker, totdat hij op een gegeven moment als tiener meedeed aan de ramadan. „Dat is een tijd van introspectie. Een tijd om jezelf spiritueel te reinigen: elke dag naar de moskee, niet eten overdag. Ik voelde me zo goed in die periode. Veel positiever, veel vrolijker, ook tegenover anderen. Ik ging naar mensen glimlachen, zij glimlachten terug. Dat heeft echt iets in mij veranderd.”

De ervaring maakte hem religieuzer en toleranter. „Het is fijn om vriendelijk te zijn, daar word je veel gelukkiger van. Er is een vers in de Koran dat gaat over barmhartigheid: Wij hebben jullie tot volkeren en stammen gemaakt opdat jullie elkaar leren kennen. Daarnaast staat er ergens in de Koran: Als iemand een mens het leven redt, dan is het net alsof hij de hele mensheid gered zou hebben. Dat zijn mijn mantra’s.

„Ik vind het fijn om me met dit soort teksten bezig te houden. Dat was trouwens ook lastig na Cameretten. Tijdens de finalistentour had ik veel minder tijd om naar de moskee te gaan, de Koran te lezen, te bidden en na te denken. Ik voelde mezelf weer afglijden, ik werd geen leuker mens, was moe, chagrijniger, kreeg een korter lontje en had minder aandacht voor mijn leerlingen. Toen ik eindelijk uitsprak dat ik wilde stoppen met cabaret, voelde ik me zo opgelucht.”

Aghzanay is nu enkel nog leraar Engels. Halverwege ons gesprek klopt een leerling op de deur. Een meisje met een groot pakket vol chocolade komt het klaslokaal binnen. Ze legt een ov-chipkaart op tafel. „Dankuwel meneer.” Aghzanay is wat verbaasd. „Ze heeft twee weken mijn ov-chipkaart geleend. Ze kon anders niet naar school.”

Hij toont een tekst op zijn mobiel, het huiswerk dat hij een paar weken geleden opgaf. Onder de opdrachten staan inspirerende woorden. ‘Keep believing in yourself. Geef niet op. Ik geloof in jou. Zolang je in jezelf blijft geloven zijn er sowieso twee mensen die in jou geloven. Ik en jijzelf.’

Hoe uit die focus op oprechte aandacht zich in de lessen? „Ik geef altijd complimenten. Dat kan gaan over hun sneakers, maar ook over hun huiswerk of dat ze zich kwetsbaar durven opstellen. En ik begin elke les met een gesprek, vaak duren die vijf minuten, maar soms een hele les. Het liefst in het Engels. Dat kan over alles gaan. Dan zeggen ze: ‘Meneer, jongens zijn echt raar’ of ‘Ik heb echt zo’n leuk meisje ontmoet, maar ik ben zo onzeker’. Of over de relatie met hun ouders. Dat zijn voor hen belangrijke thema’s. Geregeld zit ik tot zes uur met leerlingen te praten over hun leven. Of ze komen in een tussenuur langs. Ik ga ook wel eens met ze uit eten of bowlen.

„Ik geef Engels, maar had ook een ander vak kunnen geven. Vakken zijn erg belangrijk, maar school is zoveel meer dan dat. Als je geen leerlingen hebt, heb je geen school, enkel een gebouw, de kinderen zijn het hart van het onderwijs. Ik kom dichtbij als docent, want ik wil weten wie mijn leerlingen zijn. Dan zie ik wanneer ze niet goed in hun vel zitten, wanneer ik hen moet bijsturen, wanneer er echte problemen zijn thuis en of ik hen door moet sturen naar een maatschappelijk werker. Maar ik zie natuurlijk ook wat hun talenten zijn en probeer die te stimuleren.”

Gaat hij daar soms niet te ver in? Wat is het verschil tussen een leraar en een vriend? „Nou ik corrigeer ze wel natuurlijk. Niet vloeken, huiswerk af hebben, altijd schriften, boeken en pennen mee. Anders moeten ze nakomen. Maar iedere leerling kampt met dingen. Van de ene zijn de ouders gescheiden. De andere woont niet eens meer thuis. Of ze hebben het financieel moeilijk, sommige leerlingen kunnen zelfs geen boeken kopen. Het enige waar ze naar op zoek zijn is iemand die hen begrijpt, iemand die oprecht om hen geeft. Ik wil dat heel graag zijn.”

Interview Nienke Plas: ‘Ik zat liever thuis op de bank, dat was veiliger’

Nienke Plas noemt zich social comedian. Vanachter een camera schiet ze via YouTube, Facebook en Instagram grappen de wereld in. Op 3 oktober gaat haar cabaretvoorstelling in première.

Nienke Plas praat niet in zinnen, maar in grappen. En ze sjeest in gesprekken. In haar HAHALOG op YouTube komen er minutenlang in rotvaart rare ideeën, doorgeschoten gedachten en hilarische anekdotes uit haar mond. Vaak niet gepland. „Ik denk van tevoren even na over een onderwerp, bespreek dat met mijn verloofde, zet een kwartier later de camera aan en ga dan gewoon freewheelen.”

Inmiddels heeft ze op haar Instagram-pagina 526.000 volgers, op Facebook 147.000 en 280.000 fans op haar YouTube-account, waar ze haar HAHALOGS, een soort stand-up comedyvideo’s maar dan voor een camera, even heeft verwisseld voor haar #ShittyDiary, een dagboekverslag vol humor. Daarnaast schrijft ze een column in &C, het blad van Chantal Janzen, zat ze in Expeditie Robinson, heeft ze een rol in de nieuwe Nederlandse film F*ck de Liefde, presenteert ze programma’s voor KRO-NCRV, RTL en het Algemeen Dagblad, is ze genomineerd voor de Televisierring en heeft ze sinds kort haar eigen cabaretvoorstelling waarmee ze donderdag in première gaat.

Haar opkomst is opmerkelijk. Nienke Plas is 33 jaar, niet echt piepjong meer: waar was ze al die tijd? „Dat heb ik mezelf ook afgevraagd natuurlijk. Ik wilde als kind altijd al optreden. Maar mijn plankenkoorts was groter dan mijn honger naar het podium. Ik trad wel eens op, maar als het dan niet goed ging, stopte ik gewoon. Ik vond het te spannend wat andere mensen vonden. En ik had mijn lichaam ook niet onder controle joh. Mijn armen deden raar, mijn hoofd werd rood, mijn ademhaling kroop omhoog. Ik zat daarom liever met een badjas thuis op de bank, dat was een stuk veiliger.”

Ze probeerde het wel af en toe. Op haar zeventiende doet Plas mee met de eerste Idols maar krijgt te horen dat haar stem „te kinderlijk is”. Op haar 22ste wordt ze afgewezen voor een theateropleiding. „Welke weet ik niet eens meer. Ik heb het verdrongen.” Een paar jaar later volgt ze een cabaretcursus. „Ik had gemerkt dat ik een gangmaker kan zijn. Vriendinnen moesten vaak heel hard lachen om mijn verhalen.” In de lessen is ze populair. „Voor de uitvoering zeiden mijn collega’s: ‘o, je bent zo goed, als ik tijdens de uitvoering maar niet achter jou moet’. „Maar bij de uitvoering ‘wilde ik dood’. Niemand lachte. Alleen mijn beste vriendin. Het was vreselijk. Ik dacht, als het zo moet, laat maar.”

Tot die ene avond in januari, drieënhalf jaar geleden. Nienke past thuis op haar zoon, haar vriend is stappen in een tent in Amsterdam. Ze krijgt een appje. „Wat jammer dat je er niet bent, Lady Gaga komt optreden. Ik dacht, waarom word ik genaaid door het universum? Ik heb mijn vriend geappt om te zeggen dat hij naar huis moest komen zodat ik naar het optreden kon, maar dat wilde hij niet. Op camera heb ik toen mijn hart gelucht. Aan het einde heb ik nog even mijn middenrif opengezet en een liedje van Lady Gaga a capella eruit geperst. Daarna ben ik gaan slapen.”

De volgende dag hoort ze haar vriend, Resley Stjeward, schateren op het toilet. „Wij zijn zo’n stel dat met de deur open kakt. Hij vroeg: heb je gezien hoeveel mensen deze video hebben geliked? 400 likes, nogal veel voor een onbekend iemand.

„Hij zei: dit is wat je wilt. Je hebt een podium voor jezelf gecreëerd en gebruik dat. Je moet nu springen. Binnen twee weken hebben we mijn Facebookaccount omgezet naar een pagina en heb ik mijn eerste video gemaakt over Ariël die haar benen niet kan sluiten. Dit durfde ik wel, in mijn eigen huiskamer ging ik niet dood. Ik werd daarna steeds vaker uitgenodigd om ergens te spreken. En elke keer brokkelde de onzekerheid in me af.”

Cabaret

Terwijl haar vlogs steeds populairder worden, ontstaat het idee om een cabaretvoorstelling voor het theater te gaan maken. Haar show gaat over haar aanloop naar dat ene filmpje dat haar leven veranderde. „Hoe ben ik de Nienke geworden die ik nu ben?” Haar regisseur is Jessica Borst, niet de minste. Ze regisseerde al eerder Dolf Jansen, Brigitte Kaandorp, Sara Kroos, Louise Korthals en Pieter Derks. „De eerste keer dat ze me zag, zei ze: je hebt talent. Dat vond ik zo fijn. Kijk, ik hoef niet duizenden veertjes in mijn naad te hebben, maar zij is een kenner, ze heeft het vak bestudeerd, haar compliment gaf me toch bevestiging.”

Haar eerste try-outs gaan goed. „Bij de eerste heb ik nog wel even geknetterd als een pruttelpan vooraf hoor, maar mijn hoofd had al veel meer rust. Het is natuurlijk ook even wennen, comedy in het theater is wel iets anders dan comedy achter een camera. In mijn vlogs zeg ik dingen maar één keer, op het podium moet ik de hele tijd dezelfde teksten blijven herhalen en elke keer moeten ze klinken alsof ik die op dat moment verzin. Dat gaat goed, maar soms maak je contact met iemand op de eerste rij en dan denk je opeens, nou ja, die man lijkt wel op mijn oude leraar. Dan ben je helemaal uit je focus. En dat merkt het publiek.”

Haar show vervangt haar vlogs niet. Elke maandag en donderdag publiceert ze op YouTube een #ShittyDiary. Ze houdt van social media, al is dat gek genoeg ook de plek waar negativiteit de wet volgt van de zwaartekracht: het is er altijd. Vindt ze dat niet erg? „Ik vind het nu soms juist lekker om te reageren op van die zeikerds. Ik heb wel eens een comedyfilmpje gemaakt voor een bedrijf en iemand had daarop gereageerd met: slechtste reclame ooit. Dan ga ik even op zijn profiel kijken, even kijken wat zijn werk is en wie zijn vrienden zijn. En vervolgens maak ik een grapje dat net even te waar is. Ik zei: jouw hoofd ook. Hij haalde het commentaar vrij snel weg.”

Ze is inmiddels een stuk zelfverzekerder. „Nu denk ik wel eens: jeeeetje, ga je goed, met je lange aanloop. Maar blijkbaar had ik dit nodig.”

Interview cabaretier Kees van Amstel: ‘Ik kan niets. Ik moet van deze aarde af. Waarom ben ik artiest’

Kees van Amstel begon pas eind dertig met cabaret. Te laat, denkt hij. Al lijkt de parttime leraar nu op zijn 54ste door te gaan breken. „Ik had als leraar alles in de vingers maar op het podium werd ik zo ontzettend onzeker.”

Hij heeft het vaker gehoord, verzucht Kees van Amstel (54). Hij ziet er inderdaad uit als een typische leraar, dokter of ambtenaar. „Cabaretier Johan Goossens zei ooit: daar komt de hoofdboekhouder aan.” Van Amstel vertrekt even met zijn gezicht. „Dat is niet leuk om te horen. Maar ik kan hem niet ongelijk geven. Je wilt het niet zijn, maar je hoofd verander je niet.”

Bij het satirische tv-programma Klikbeet maken ze gretig gebruik van zijn uiterlijk. Van Amstel speelt geregeld de saaie burgersukkel, al stopt hij de rollen wel vol opgekropte seksuele verlangens, woede-uitbarstingen of totaal hysterisch verdriet.

Zo ver van zijn eigen leven staan die rollen van Klikbeet niet. Kees van Amstel is werkelijk twee dagen per week leraar en heeft daarnaast ook een rauwere, maar niet Klikbeet-geflipte rand. „Ik ben ooit een keer meegegaan met Ajax-supporters naar Groningen. Kom ik in dat stadion toch in een totale sloop terecht. Een jongen achter me schreeuwde: jij daar, trekken aan dat rek. Ik dacht eerst: nee, dat doe ik niet. Maar ik kon niet terug, anders werd ik zelf in elkaar geslagen. Stond ik daar aan dat hek te trekken.” Met een zacht Mr. Bean-stemmetje: „Joduuuh joduuh joduuh. Ondertussen zoomde de NOS-camera vol op mijn gezicht in. Ik dacht, goh dit zullen mijn leerlingen leuk vinden.”

Over het spanningsveld tussen een rustig leventje en zijn avontuurlijke kant gaat zijn nieuwe voorstelling: Een bang jongetje dat hele enge dingen doet.

Waarom ging je mee met die Ajax-supporters?

„Hoe noem je het als je geen keuze kan maken omdat je bang bent om die keuze te maken? …Fear of missing out. Ik wil bijzondere dingen ervaren, dingen meemaken. Ik ben jarenlang reisleider geweest. Dan beleef je ook de idiootste dingen.”

Je was leraar, eind dertig en ging opeens als comedian op een podium staan. Is dat hetzelfde?

„Dat weet ik eigenlijk nog steeds niet. Ik had comedy in Londen gezien en dacht: dit wil ik ook. Vlak daarna was ik met vrienden bij het casino en we stonden bij de roulettetafel. Ik zei: als hij op één valt, dan ga ik ook ooit ergens optreden. Die roulette draaide en ja hoor, hij kwam terecht bij de één. Nee nee nee zei ik, laf dat ik was, als hij nog een keer op één komt dan ga ik echt optreden. Je raadt het al, weer op een één. Ik kon niet meer terug.

„Het eerste optreden ging eigenlijk wel goed. Mijn relatie was net uit en daar ging ik over tekeer op het podium. Na een paar optredens vroegen ze bij Comedytrain of ik auditie wilde doen. Ze zeiden daar: je wordt het niet, er doen ook ervaren mensen mee, maar dan krijg je te horen wat je niet goed doet en dat is nuttig. Dat vond ik een heerlijke positie, ik had niets te verliezen. Stond de dag na de auditie Raoul Heertje opeens op mijn voicemail: ‘Ja ik ga het gewoon zeggen: je bent aangenomen.’ Ik heb hem geschrokken teruggebeld: ik heb een volledige baan als leraar, ik weet niet of ik dit wel wil. Hij reageerde boos: vind je het leuk of niet? Als je het leuk vindt, dan tot in september.”

Wat heb je geleerd bij Comedytrain?

„Bij Toomler deed ik in het begin vooral korte stukjes met grappen. Je trekt een soort sprint. Grapjes zijn leuk, ze zijn de koekjes voor je publiek, maar de verhalen beklijven. Daar kwam ik na jaren pas achter. Elk jaar ga ik naar België waar ik een cursus volg bij een Belgische regisseur. De eerste keer dat ik daar was zei hij [Van Amstel doet een Vlaams accent na]: ‘We gaan eerst praten. Niet over koetjes en kalfjes, maar over het grootste trauma in je leven.’ En ineens ga ik vertellen, een verhaal dat ik bijna niemand had verteld. Dat ik een vriendin had. We woonden samen. Ze is zwanger. We hadden feest gevierd, yes we gaan het doen. Ik was in euforie. Ik zei: ik ga een ander huis kopen, waar moet de wieg staan, zal ik een dag minder gaan werken? Na een maand kwam ik thuis, ze zat op de bank en zei: ik heb het weg laten halen.

„Dat verhaal had ik alleen aan een vriend verteld. Mijn ouders wisten nergens van. Maar ik moest het van die regisseur aan een groot publiek vertellen. Aan het einde kwam er een man naar me toe, [Vlaams accent]: ‘Dat verhaal snijdt door mijn keel, dat is geen kunst meneer. Ik heb pijn, jah.’ Dat was voor mij wel een realisatie wat verhalen kunnen doen in het theater.

„Ik heb dit verhaal uiteindelijk ook in mijn eerste solo verteld. Ik weet nog goed dat mijn moeder na afloop naar me toe kwam: ‘Kees wanneer kom je bij ons eten? En je vader en ik willen graag weten, wat fictie en werkelijkheid is in voorstelling.’”

Waarom had je het niet eerder verteld?

„Ik dacht echt: dit gaan ze zo verschrikkelijk vinden. Dit is wat mijn moeder zo graag wil. Misschien dacht ik, onbewust, ik heb dit nog nooit uitgesproken, ze doet dat meisje wat aan. En misschien was het ook een soort schaamte.

„Ik leerde trouwens bij Comedytrain ook veel over mijn karakter. Als docent was ik redelijk zeker van mezelf. Ik was iemand: zat in landelijke leerplancommissies, had een schoolboek geschreven. Ik had de onderwijswereld in de vingers. Lastige klas, leuke klas, het maakte niet uit. Maar op dat podium werd ik zo ontzettend onzeker. Mijn eerste avond stond ik met Najib Amhali, Marc-Marie Huijbregts en Eric van Sauers in de line-up. Ik dacht, ze zijn gek bij Comedytrain. Ik kwam maar met zes minuten aan grapjes. Ik was zo nerveus. Ze vroegen me: ‘Ben je zenuwachtig, dan moet je buiten gaan kijken.’ Daar stond Marc-Marie Huijbregts van de zenuwen over te geven. Blijkbaar hoort het ook wel bij het vak van comedian. Artiesten zijn fijngevoelig. Je wilt niet falen en bij stand-upcomedy is het wel meteen duidelijk wanneer je faalt: als het publiek niet lacht. Als dan twee grappen niet werken denken mensen: hé, het clowntje is stuk.

„Natuurlijk gingen optredens ook niet goed. Vroeger verprutste ik het te vaak. In plaats van dat ik de tijd nam en rustig nadacht over wat ik ging doen, keek ik naar het publiek ken dacht: o, wat erg, deze mensen gaan mij niet leuk vinden. Uit paniek ging ik dan iets anders doen en dat viel dan helemaal verkeerd. Dan dacht ik: zie je nou, ik kan niets. Ik moet van deze aarde af. Waarom ben ik artiest?”

Als je ouder wordt, word je ook zelfverzekerder, zegt mijn moeder altijd.

„Nou, niet deze jongen. Tim Fransen kwam een tijd geleden naar mij toe en zei [met wat lomere stem]: ‘Ik zag je vaak in Toomler. Ik dacht altijd, jeetje wat is die gozer zelfverzekerd op dat podium. Maar nu ken ik je en weet ik wat voor onzeker wrak je bent.’ Al voel ik me tijdens avondvullende voorstellingen een stuk rustiger, dan hoef ik minder met alleen maar grappen te scoren.

„Maar ik ben recent voor die onzekerheid naar de psycholoog gegaan. Ik heb aan haar gevraagd: ‘Hoe kan iemand die met zoveel liefde is opgevoed, zich zo vaak zo onzeker voelen? Ik mocht alles van mijn ouders en ze stonden altijd klaar voor me. Ik ben niet gepest. Ik had en heb een leuk leven.’”

Wat was de conclusie?

„Ze zei niet zo veel. Na tien sessies wilde ik zo langzamerhand wel weten of het goed ging. ‘Zo werkt het niet’, zei ze dan. Ik heb op een gegeven moment letterlijk gezegd: ‘Ik heb het gevoel dat ik het hier ook niet goed doe.’”

Je werd onzeker van de psycholoog?

„Ja, eigenlijk wel. Conclusie: ik weet het nog steeds niet.

Je bent in 2002 bij Comedytrain gekomen. Het is nu 2019. Toen ik zei dat ik je ging interviewen wisten veel mensen niet wie je was.

„Ik ben te laat begonnen. Als je bekend wilt worden als cabaretier, dan heb je televisie nodig. En bij televisie willen ze jonge mensen. Ik heb vaak meegewerkt aan een pilot en dat ik achteraf te horen kreeg dat ik te oud was voor de doelgroep.”

Hoe gaan we als maatschappij om met ouderdom?

„Bij televisieprogramma’s maak je geen schijn van kans als je ouder bent dan 49. Alleen jong is interessant. Het is om moedeloos van te worden.”

Je bent 54, wil je nog steeds kinderen?

„Het is lang een van mijn grootste verlangens geweest. Maar ik vind mezelf nu te oud. Het verdriet is ook minder geworden. Ik vraag mezelf ook wel eens af: is dit ook de fear of missing out? Wil ik echt een kind? Zo’n kind neemt je hele leven over. Ik weet niet eens of ik de tijd terug had willen draaien. Ik ben gaan optreden omdat die relatie na die abortus is gestrand. Dat was mijn materiaal. En als ik een kind had gehad, had ik geen tijd gehad om in vieze kroegen te staan. Dan had ik luiers moeten verschonen. Ik heb nu een rijker leven. Die malle artiesten nemen me mee in een andere wereld. Ik heb andere boeken gelezen en heb scherpere gesprekken. Misschien als ik vader was geworden en enkel leraar was gebleven, dat ik in totaal gelukkiger zou zijn, maar ik zou ook een saaier leven hebben.”

Dan zou jouw avontuurlijke kant geen plek krijgen?

„Ja. Die spanning en die ontlading, het applaus van het publiek, het gevoel dat een voorstelling gaat lukken, dat is fantastisch. Daarom sta ik op het podium, denk ik.”

Interview cabaretier Patrick Nederkoorn ‘Onoprecht zijn gaat me steeds slechter af’

In zijn voorstelling ‘Ik betreur de ophef’ fileert Patrick Nederkoorn zichzelf als oud-raadslid van Amersfoort. „Ik pel mezelf elke avond opnieuw af totdat er een hoopje mens overblijft.”

Cabaretier Patrick Nederkoorn was begin 2012 op zaterdagochtend vroeg op weg naar het talentenklasje van D66. Zijn regisseur en oud-leraar Pieter Bouwman belde. Gek, zijn regisseur is nooit voor 12 uur op. Uit het niets, zonder te weten waar Nederkoorn naar op weg was, riep hij door de telefoon: „Als je niet stopt met die politiek werk ik nooit meer met je.” En hij hing op.

Volgens Bouwman was je aan het begin van de Koningstheateracademie een ijdel mannetje en had je een houding ontwikkeld door de politiek.

„En dat ijdele praatte ik naar mezelf toe goed. Ik zei: het is geen ijdelheid, ik ben gewoon heel goed in bepaalde dingen. Pieter zei me: als je zo blijft, heb je niets op het podium te zoeken. Hij had gelijk, ik was vooral buitenkant geworden. De pleasende, vriendelijke jongen die politieke spelletjes speelde. Wat deed ik daar? Welke idealen had ik? Ja, ik hield van politiek, ik vind het een ontroerend concept: dat we met elkaar accepteren dat we het niet alleen kunnen en elkaar nodig hebben om wat van de wereld te maken. Bij de plaatselijke partij ‘Jouw Amersfoort’ zochten ze nieuwe mensen; het was een kans en ik greep hem.”

Je had helemaal geen idealen toen je begon?

„Weet je wat het gênantste was? Tijdens de gemeenteraadsverkiezingen van 2014 ging ‘Jouw Amersfoort’ over in D66, een partij waarmee ik me eigenlijk voorheen niet identificeerde. Een jaar na de verkiezingen werd ik daar fractievoorzitter van. Op dat moment dacht ik pas: laat ik het verkiezingsprogramma maar eens gaan lezen. Dat is wel ernstig toch? Ik had ook te vaak stukken van tevoren niet bekeken en dan deed ik alsof ik dat wel had gedaan. Dat gebeurt natuurlijk heel vaak in de raad want je moet elke week honderden pagina’s doornemen terwijl velen ook nog een baan hebben. Ik ben overigens nooit een raadslid tegengekomen die eerlijk zei: sorry, ik zit hier maar ik heb het niet gelezen. Waarom niet? Waarom kunnen we niet oprecht zijn?”

Maar wat deed je daar dan?

„Ik vond de politiek gewoon een fantastisch spel. Ik hou van smoezelige spelletjes. Ken je weerwolven? Daar spreek je af: ik mag tegen jou liegen. Ik doe alsof ik de onschuldige burger ben en ondertussen ben ik maffialid. Maar ik heb dat spel ooit gespeeld op mijn stage en opeens begonnen andere stagiairs te huilen. Ik begreep er niets van. Zij zeiden: waarom lieg je tegen mij? Ik zei: waarom lieg ik? We zijn toch een spel aan het spelen? Zij vonden zo heftig dat ik er geen enkele moeite mee had om te liegen.”

Word je zo in de politiek of was je al zo?

„Ik ben er altijd heel goed in geweest om aan te voelen wat er speelt bij een zaal, een gezin of een persoon. Hoe meer contact ik vroeger had met een docent, hoe beter ik mijn best ging doen bij zijn vak. Ik voelde heel snel wat er van mij werd verwacht in de politiek, hoe het spel werd gespeeld en daar was ik gewiekst in. Maar ik was ook heel jong, ik was nog helemaal niemand. Zoals ik in de voorstelling zeg: het is moeilijk mens worden in de politiek. In een omgeving waar vorm vaak belangrijker is dan inhoud.”

Is je voorstelling veranderd na de verkiezingsuitslag in maart?

„Ik heb wel gefascineerd naar de uitslag gekeken. Blijkbaar zijn de grote gevestigde partijen steeds slechter in staat om mensen aan zich te binden. Ik ben onderdeel geweest van die klassieke partijen. Ik stel mezelf in de voorstelling nu wel de vraag: heb ik bijgedragen aan het dalende vertrouwen? Heeft mijn optreden de politiek goed gedaan?”

Je neigt naar nee?

„Ja. Ik zeg in de voorstelling: het huis van de democratie deugt wel, maar wie er komen en hoe we daar met elkaar omgaan, deugt niet. Politici kijken naar peilingen en kiezers, en zijn de hele tijd bezig met de vraag: doe ik het goed volgens die bepaalde groep? Veel politici worden dan glad en geslepen, en vergeten te vechten voor een groter ideaal. Voor iemand met mijn karakter, iemand die wil pleasen, is het een gevaarlijke omgeving. Wanneer je een verbinder probeert te zijn zonder je eigen gevoel mee te nemen, word je gewetenloos op een bepaalde manier. Die onoprechtheid is denk ik wat zoveel mensen frustreert en wat ervoor zorgt dat mensen het vertrouwen verliezen. Maar mijn voorstelling is niet voor mensen die al het vertrouwen al zijn verloren. Ik ben ook niet cynisch over de politiek. Ik denk dat deze voorstelling er echt is voor mensen die bij de gevestigde politiek horen, en die zich te weinig afvragen: wat is dit voor wereld, en deugt die wereld wel? De tragiek is dat bij partijen als FVD de signalering van bepaalde problemen wel klopt, maar de oplossing niet. Toch vind ik het niet raar dat mensen dat denken: laat die partij het dan doen.”

Je won twee weken geleden de Annie M.G. Schmidtprijs voor een lied uit Leuker kunnen we het niet maken, een duo-voorstelling met Jan Beuving. Maar je zingt helemaal niet in je eigen voorstellingen.

„Omdat ik geloof dat je de vorm moet zoeken bij de inhoud die je hebt. Bij deze voorstelling zou ik het heel gek vinden als daar opeens een lied in zit. En dat was bij mijn andere voorstellingen ook zo.”

Toen ik hoorde dat je genomineerd was voor de Annie M.G. Schmidtprijs dacht ik eerlijk gezegd: dat zal vast een mooie tekst van Jan Beuving zijn, maar ik ben benieuwd hoe iemand die nooit zingt, het uitvoert. Bleek je prachtig te kunnen zingen.

Lachend: „Dat heb ik heel vaak gehoord. Jan heeft ook een fantastisch verhaal geschreven en Tom [Dicke, red.] een heel mooie compositie gemaakt. Ik ben daarom heel blij dat mensen niet vinden dat ik het lied heb vernacheld met mijn uitvoering. Daar was ik toch onzeker over. Ik ben geen klassieke zanger. Geef me een melodie en ik heb hem niet meteen onder de knie. Ik ben meer een acterende zanger. Ik wil een verhaal vertellen. Dat is ook wat de jury tegen mij zei. Dat ik in een lied de randen van de emoties opzoek. Dat vond ik op de Koningstheateracademie ook prachtig om te doen. Ik heb veel liedjes van Jacques Brel gezongen.”

Wat heb je er nog meer geleerd?

„Ik ging naar de opleiding nadat ik al politicologie en theologie had gestudeerd. Ik was de slimme rationele jongen met de goede cijfers. Maar op een cabaretopleiding is het niet zo dat de student die de meest geschoolde opmerkingen maakt, de beste cabaretier wordt. We moesten bijvoorbeeld pilates doen. Je hebt daar de oefening ‘de zaag’. Dat was elke keer een worsteling. Ik dacht: er is echt niemand op de wereld die nu denkt, die jongen doet de zaag. Ik had geen controle over mijn lichaam.

„Maar het was heel goed voor me. Ik kwam daar eigenlijk binnen als een wandelend hoofd en ontdekte dat ik ook nog een lichaam was. Het klinkt misschien gek, ik wist natuurlijk wel al dat ik een lichaam had, was het al eens tegengekomen in de spiegel, maar ik kwam erachter dat je ook kon luisteren naar dat lichaam, naar onrustgevoelens en verlangens. We hebben die vaak in het dagelijks leven uitgeschakeld, doen alsof ze er niet zijn. Maar die ervaringen maken ons wel mens.”

Je gebruikt die gevoelens ook op het podium. In je eerste voorstelling ‘Code Rood’ was je een gewetenloze mantelzorger. Je regisseur zei daarover: „Ik heb hem laten geloven dat hij een personage speelt.”

Met een lachend gezicht vol verbazing: „Zei hij dat? Wat vals zeg. Oooh, nee, dat is niet zo. Toch?” Keert even in zichzelf. „Nee! Dat is niet zo.” Verbouwereerd: „Ik vermoord iemand in die voorstelling.”

Je keuze voor Pieter Bouwman is opvallend. Hij staat erom bekend mensen niet te sparen. Waarom gaat een ijdele jongen met Pieter Bouwman werken?

„Ik heb ook met een aantal andere regisseurs gewerkt, totdat ik er dan weer achter kwam dat ik hen had ingepalmd. Pieter is niet in te palmen. Hij is niet bang om ruzie te maken en hij kan na veertien keer nog zeggen: ja maar waarom zeg je dit, wat voel je echt, wat is je echte gedachte? Pieter zegt altijd: je kan pas echt troosten en mensen aan het lachen krijgen als je je vuilnisbak met zooi op tafel gooit. Hij heeft me in het begin van onze samenwerking ook een lijst laten maken met al mijn vervelende eigenschappen en van daaruit moest ik gaan maken. Die pleasende, gevatte, vriendelijke, toegankelijke, verbindende jongen heeft Pieter er behoorlijk uitgeramd.

„En hij leerde me vragen stellen. Dat je als cabaretier niet het antwoord hoeft te hebben. Dat is echt anders dan in de politiek. De politiek wil de wereld kleiner en overzichtelijker maken om mensen het idee te geven dat er makkelijke antwoorden zijn. Cabaret stelt vragen en maakt de wereld juist opener. Het gekke is dat theater vaak wordt gezien als een verzonnen wereld en politiek als de realiteit, maar in het theater ben ik eerlijker dan ik in de politiek ooit ben geweest.”

Interview Kiki Schippers: Ik ben nu eenmaal druk, chaotisch en eigenwijs

Na een zwaar auto-ongeluk lukt het Kiki Schippers toch weer haar tweede cabaretprogramma te spelen. „Ik zoek mensen om me heen met een sterk karakter. Bij minder sterke mensen komt er een dag dat ik over ze heen wals.”

Kiki Schippers komt het café binnen lopen en verontschuldigt zich meteen. Ze heeft last van hoofdpijn, rugpijn en is moe. Af en toe is het te merken in het gesprek. Dan wacht ze met antwoorden en schudt ze haar hoofd: „Sorry, wat zei je?”

De cabaretière herstelt van een gebroken rug en een hersenschudding. Half oktober vloog ze op de A12 „vier of vijf keer” over de kop. „Je hebt wel eens een lul op de snelweg rijden die ertussen wil, omdat zijn baan zo zacht gaat? Dat gebeurde. Die man dacht: het kan wel. Ik dacht ook dat het kon. Maar het kon niet. Hij trok niet snel genoeg op. Ik moest uitwijken en kwam in de berm terecht.”

Ze laat een foto zien. Haar rode auto op de kop, het dak ingedeukt. Ramen aan stukken, cd’s en flyers op het gras, een gele regenjas verfomfaaid bij de banden. Het is een wonder dat ze levend uit het wrak is gekomen.

De première voor haar voorstelling WAAR die twee weken na het ongeluk stond gepland, werd verschoven. Het duurde een maand voordat ze weer honderd meter kon lopen. Met een rollator. Nu, zes maanden verder, gaat het relatief goed. Ze kan alles weer, al ligt ze elke voorstelling voordat ze op moet en direct erna een kwartier plat in een donkere ruimte om prikkels buiten te sluiten. En ze heeft af en toe nog veel pijn. Dat merk je als publiek amper. De cabaretière zingt, zucht, fluistert, schreeuwt, gromt, springt en holt in volle overgave – zoals alleen Kiki Schippers dat kan.

Hoe is het emotioneel met je? Je hebt de dood in de ogen gekeken toch? Dat kan levensveranderend zijn.

Mompelend: „Ja tuurlijk, heb ik daar wel. Tuurlijk ik heb daar een soort…” Stilte.

„Nou kijk, ik heb wel bedacht, ik ga niet mijn leven omgooien. Ik had een leuk leven en wilde snel weer dat leven in. Ik had al mooie dingen gemaakt. Met terugwerkende kracht was het goed dat ik er zo’n vaart achter had gezet. Stel dat ik dood was gegaan, dan had ik het allemaal al gedaan. Maar ik dacht, zo van, en dat zit ook in die voorstelling, ik moet misschien wel iets meer openstaan voor anderen. Ofzo.”

Je werd er na het ongeluk ook direct toe gedwongen.

„Ja. Ik had geen partner die thuis alles ging regelen. Ik lag plat op bed. Ik leunde op vrienden en familie. Dus ik moest vragen: kun je me helpen? Dat gaat niet op mijn manier. Verschrikkelijk. Je moet honderd miljoen keer dankjewel zeggen. Ik was blij dat ik kon douchen en slapen.

„Ik was trouwens al met dat thema bezig. Mijn voorstelling voor het ongeluk ging al over de vraag: kun je in verbinding staan met iemand met wie je het niet eens bent? In hoeverre durf je je waarheid los te laten om contact te kunnen maken? Kan je iemands gedachtegoed afwijzen maar diegene zelf niet? Nietzsche zegt: als je gelukkig wilt zijn dan moet je geloven, als je voor de waarheid wilt gaan dan moet je offers brengen, ook sociaal.”

Waarom had jij die vragen?

„Vind je me een sociaal flexibel wendbaar persoon dan? Ik ga conflicten niet uit de weg. Meestal is het zo dat ik direct inventariseer wat de conflicten zijn met iemand. Daar moeten we dan snel over discussiëren, want dan zijn de standpunten helder en dan kunnen we door. In die zin heb ik vaak meningsverschillen. Mensen vinden dat bedreigend.”

Ben je mensen kwijt geraakt?

„Tuurlijk. Niet dat ze dat komen vertellen. Meestal zijn ze het gewoon zat.” Ze lacht. „Dat is soms vervelend of vermoeiend. Ik ben twee jaar geleden gaan samenwonen. Ik twijfelde en zei: ‘Ik ben te veel voor jou.’ Hij zei: ‘Nee joh, dat vind ik niet.’ En na een half jaar bleek ik te veel. Dat doet pijn. Daarom zoek ik mensen om me heen met een sterk karakter. Bij minder sterke mensen komt er een dag dat ik over ze heen wals. Niet leuk, maar dat gebeurt.”

Ik zag jou op een filmpje nadat je bij Cameretten de publieksprijs en de persoonlijkheidsprijs had gewonnen. Ik dacht: het maakt je allemaal lekker geen zak uit.

„Dat is niet waar. Het is een gevecht. Ik ben chaotisch. Ik ben te laat, ik vergeet mijn gitaar als ik naar een optreden moet, vergeet afspraken, of kom wel en dan blijkt dat ik die niet heb bevestigd. Mensen hebben daar last van. Ik heb een overbewustzijn ontwikkeld op: ik ben groot, impulsief, eigenwijs, meeslepend, druk en chaotisch. Ik probeer mezelf kleiner te maken, minder aanwezig, want ik weet dat ik mensen kan afschrikken.”

Waar komt die eigenwijsheid vandaan?

„Mijn ouders zijn ook eigenwijs. Als we iets maatschappelijk bespraken dan zei de ene het ene en de andere het andere. Dat heeft me gevormd. Je wilt loyaal zijn aan allebei, maar dat gaat niet. Ik heb besloten dat er geen waarheid is. Dat je zelf moet blijven nadenken. Ik heb een lied geschreven over vluchtelingen met de titel ‘Er spoelen mensen aan’, maar retweet ook Telegraaf-verslaggever Wierd Duk als hij iets interessants zegt.

„Mijn ouders zijn gescheiden. Mijn moeder heeft eigenwijze mensen om zich heen verzameld, mijn vader heeft zich opgesloten in zijn eigen gelijk. Hij had geen contact meer met ons, zijn kinderen. Wij hadden een conflict over iets kleins en hij heeft toen het contact verbroken. Uiteindelijk is hij plotseling alleen doodgegaan. Toen mijn vader overleed dacht ik wel: ‘Ik wil niet zo eindigen.’ Want het zit ook in mijn bloed om me af te sluiten.”

Hoe was zijn overlijden voor je?

Mompelend: „Ik was verslagen, verdrietig.”

Dit verhaal zit niet in je show.

„Het is niet zo dat ik er niet over wil praten. Maar ik wil niet dat je empathie met mij hebt om dit verhaal. Ik wil niet dat mensen het een mooi verhaal vinden, omdat het echt is gebeurd. Als iemand iets verschrikkelijks in zijn leven meemaakt, is hij niet per se een leuk mens.

„Het wordt een kaart die je speelt. In de try-outs heb ik het een aantal keer benoemd. Dan voel ik dat mensen me bijna kwalijk nemen dat ik er niet over doorpraat. Maar ik wil geen slachtoffer zijn.”

Is die eigenheid op het podium een probleem?

„Nee, dat is juist de enige plek waar ik het volledig kan gebruiken.”

Ik begrijp van je regisseur dat je als maker ook eigenwijs bent.

Ze lacht. „Ik zie overal kansen en ideeën en ga daar voor. Ik had voor deze voorstelling het idee om gitaren over elkaar te loopen. Je krijgt dan verschillende ritmes en een meerstemmig lied. Iedereen zei dat het niet werkte. Dat interesseerde me niet, want ik geloofde erin. Pas bij het honderdste argument dacht ik: ‘Oké, oké, oké’.Lees ook:Dit inspireerde de genomineerden voor de Annie M.G. Schmidtprijs

„Ik heb mezelf voorgenomen om een betere conferencier te worden. Ik wil er vanaf dat mensen mij zien als die cabaretière met goede liedjes. Als je doet wat ik doe – ‘liedje, praatje, liedje’ – dan vergeven de mensen je dat je niet zo goed bent in de conferences.

„De eerste tien try-outs had ik met mezelf afgesproken: ik moet praten en pas als ik bang ben en niet meer weet wat ik moet zeggen, ga ik zingen. De eerste keer was dat na een kwartier. Na een paar keer pas na drie kwartier. Stond ik drie kwartier te ouwehoeren en te vertellen. Maar dat leidde ook tot voorstellingen die ruk waren. Mijn impresariaat werd er zenuwachtig van.”

Je wilt meer openstaan voor mensen, maar je klinkt stronteigenwijs.

„Het blijft een zoektocht. Ik voel me niet altijd thuis in een groep. Als iedereen zegt: zullen we daarheen gaan en ik heb geen zin, dan ga ik in discussie. Soms denk ik: dat moet je niet doen. En dan doe ik dat ook een tijdje niet, want niet in verbinding staan met anderen is zo eenzaam. Maar in de groep kan ik niet zijn wie ik ben. Mijn conclusie: er is geen middenweg. Het is schipperen.”