Interview Nienke Plas: ‘Ik zat liever thuis op de bank, dat was veiliger’

Nienke Plas noemt zich social comedian. Vanachter een camera schiet ze via YouTube, Facebook en Instagram grappen de wereld in. Op 3 oktober gaat haar cabaretvoorstelling in première.

Nienke Plas praat niet in zinnen, maar in grappen. En ze sjeest in gesprekken. In haar HAHALOG op YouTube komen er minutenlang in rotvaart rare ideeën, doorgeschoten gedachten en hilarische anekdotes uit haar mond. Vaak niet gepland. „Ik denk van tevoren even na over een onderwerp, bespreek dat met mijn verloofde, zet een kwartier later de camera aan en ga dan gewoon freewheelen.”

Inmiddels heeft ze op haar Instagram-pagina 526.000 volgers, op Facebook 147.000 en 280.000 fans op haar YouTube-account, waar ze haar HAHALOGS, een soort stand-up comedyvideo’s maar dan voor een camera, even heeft verwisseld voor haar #ShittyDiary, een dagboekverslag vol humor. Daarnaast schrijft ze een column in &C, het blad van Chantal Janzen, zat ze in Expeditie Robinson, heeft ze een rol in de nieuwe Nederlandse film F*ck de Liefde, presenteert ze programma’s voor KRO-NCRV, RTL en het Algemeen Dagblad, is ze genomineerd voor de Televisierring en heeft ze sinds kort haar eigen cabaretvoorstelling waarmee ze donderdag in première gaat.

Haar opkomst is opmerkelijk. Nienke Plas is 33 jaar, niet echt piepjong meer: waar was ze al die tijd? „Dat heb ik mezelf ook afgevraagd natuurlijk. Ik wilde als kind altijd al optreden. Maar mijn plankenkoorts was groter dan mijn honger naar het podium. Ik trad wel eens op, maar als het dan niet goed ging, stopte ik gewoon. Ik vond het te spannend wat andere mensen vonden. En ik had mijn lichaam ook niet onder controle joh. Mijn armen deden raar, mijn hoofd werd rood, mijn ademhaling kroop omhoog. Ik zat daarom liever met een badjas thuis op de bank, dat was een stuk veiliger.”

Ze probeerde het wel af en toe. Op haar zeventiende doet Plas mee met de eerste Idols maar krijgt te horen dat haar stem „te kinderlijk is”. Op haar 22ste wordt ze afgewezen voor een theateropleiding. „Welke weet ik niet eens meer. Ik heb het verdrongen.” Een paar jaar later volgt ze een cabaretcursus. „Ik had gemerkt dat ik een gangmaker kan zijn. Vriendinnen moesten vaak heel hard lachen om mijn verhalen.” In de lessen is ze populair. „Voor de uitvoering zeiden mijn collega’s: ‘o, je bent zo goed, als ik tijdens de uitvoering maar niet achter jou moet’. „Maar bij de uitvoering ‘wilde ik dood’. Niemand lachte. Alleen mijn beste vriendin. Het was vreselijk. Ik dacht, als het zo moet, laat maar.”

Tot die ene avond in januari, drieënhalf jaar geleden. Nienke past thuis op haar zoon, haar vriend is stappen in een tent in Amsterdam. Ze krijgt een appje. „Wat jammer dat je er niet bent, Lady Gaga komt optreden. Ik dacht, waarom word ik genaaid door het universum? Ik heb mijn vriend geappt om te zeggen dat hij naar huis moest komen zodat ik naar het optreden kon, maar dat wilde hij niet. Op camera heb ik toen mijn hart gelucht. Aan het einde heb ik nog even mijn middenrif opengezet en een liedje van Lady Gaga a capella eruit geperst. Daarna ben ik gaan slapen.”

De volgende dag hoort ze haar vriend, Resley Stjeward, schateren op het toilet. „Wij zijn zo’n stel dat met de deur open kakt. Hij vroeg: heb je gezien hoeveel mensen deze video hebben geliked? 400 likes, nogal veel voor een onbekend iemand.

„Hij zei: dit is wat je wilt. Je hebt een podium voor jezelf gecreëerd en gebruik dat. Je moet nu springen. Binnen twee weken hebben we mijn Facebookaccount omgezet naar een pagina en heb ik mijn eerste video gemaakt over Ariël die haar benen niet kan sluiten. Dit durfde ik wel, in mijn eigen huiskamer ging ik niet dood. Ik werd daarna steeds vaker uitgenodigd om ergens te spreken. En elke keer brokkelde de onzekerheid in me af.”

Cabaret

Terwijl haar vlogs steeds populairder worden, ontstaat het idee om een cabaretvoorstelling voor het theater te gaan maken. Haar show gaat over haar aanloop naar dat ene filmpje dat haar leven veranderde. „Hoe ben ik de Nienke geworden die ik nu ben?” Haar regisseur is Jessica Borst, niet de minste. Ze regisseerde al eerder Dolf Jansen, Brigitte Kaandorp, Sara Kroos, Louise Korthals en Pieter Derks. „De eerste keer dat ze me zag, zei ze: je hebt talent. Dat vond ik zo fijn. Kijk, ik hoef niet duizenden veertjes in mijn naad te hebben, maar zij is een kenner, ze heeft het vak bestudeerd, haar compliment gaf me toch bevestiging.”

Haar eerste try-outs gaan goed. „Bij de eerste heb ik nog wel even geknetterd als een pruttelpan vooraf hoor, maar mijn hoofd had al veel meer rust. Het is natuurlijk ook even wennen, comedy in het theater is wel iets anders dan comedy achter een camera. In mijn vlogs zeg ik dingen maar één keer, op het podium moet ik de hele tijd dezelfde teksten blijven herhalen en elke keer moeten ze klinken alsof ik die op dat moment verzin. Dat gaat goed, maar soms maak je contact met iemand op de eerste rij en dan denk je opeens, nou ja, die man lijkt wel op mijn oude leraar. Dan ben je helemaal uit je focus. En dat merkt het publiek.”

Haar show vervangt haar vlogs niet. Elke maandag en donderdag publiceert ze op YouTube een #ShittyDiary. Ze houdt van social media, al is dat gek genoeg ook de plek waar negativiteit de wet volgt van de zwaartekracht: het is er altijd. Vindt ze dat niet erg? „Ik vind het nu soms juist lekker om te reageren op van die zeikerds. Ik heb wel eens een comedyfilmpje gemaakt voor een bedrijf en iemand had daarop gereageerd met: slechtste reclame ooit. Dan ga ik even op zijn profiel kijken, even kijken wat zijn werk is en wie zijn vrienden zijn. En vervolgens maak ik een grapje dat net even te waar is. Ik zei: jouw hoofd ook. Hij haalde het commentaar vrij snel weg.”

Ze is inmiddels een stuk zelfverzekerder. „Nu denk ik wel eens: jeeeetje, ga je goed, met je lange aanloop. Maar blijkbaar had ik dit nodig.”

Interview De Verleiders Female: ‘Ons hele systeem is vrouwonvriendelijk’

Vijf actrices maken een voorstelling over de ongelijkheid tussen man en vrouw. Een gesprek in de bus op weg naar een try-out. „Het komt erop neer dat wij mannen niet op hun bek kunnen slaan. Zij ons wel.”

Jelka van Houten heeft net een vlammend betoog gehouden over de meeste medicijnen die nooit getest worden op vrouwen, als ze vlak daarna met Eva Marie de Waal een quiz leidt over het vrouwelijk geslachtsorgaan. „Dat pas in 2001 voor het eerst wetenschappelijk is onderzocht.’’ Achter haar staan actrices Susan Visser, Stephanie Louwrier en Gusta Geleijnse in een clitorispak, een rood-roze creatie die wat wegheeft van een massagespin met in de top een klein gaatje voor het gezicht. Met een verhoogde stem roept Visser: „Hoe meer je met mij speelt, hoe gevoeliger ik word.’’ Ze probeert te springen, maar echt bewegen gaat niet, wat de situatie koddig maakt.

De nieuwe voorstelling De Verleiders Female gaat over de machtsongelijkheid tussen mannen en vrouwen. 6 november gaat de show met de actrices in première. De zwangere Eva Marie de Waal wordt na een paar weken vervangen door Dunya Khayame, die ook meeschreef aan het script, vertellen ze in het interview in een busje op weg naar de derde try-out.

Louwrier: „Veel mensen zeggen tegen ons: maar het gaat toch best wel goed met de emancipatie? Maar ik werd behoorlijk depressief tijdens het schrijven.”

Visser: „Er zijn natuurlijk veel dingen veranderd. Als je mijn leven vergelijkt met het leven van mijn moeder dan heb ik veel meer kansen gekregen. Ik heb gestudeerd. Mijn moeder is op haar 13de van school gehaald omdat ze voor haar broertjes en zusjes moest zorgen. Haar moeder probeerde thuiszorg te krijgen maar dat kreeg ze niet omdat ze een dochter van 13 had en die kon dat toch makkelijk doen. 13! Kind nog. Maar veel dingen wist ik niet. Tijdens het informatie verzamelen dacht ik: mijn God, in wat voor wereld leven we?”

Geleijnse: „De discussie over machtsongelijkheid gaat over quota, glazen plafonds of over vrouwen die vaak niet fulltime werken. Niet over waarom onze samenleving op zo’n traditionele manier is ingericht. Ons hele systeem is vrouwonvriendelijk. Dat is de blinde vlek.”

Van Houten: „Ik had ook hiervoor dat naïeve idee van, het valt toch allemaal wel mee met de ongelijkheid?Ik had zelfs een allergie voor de opstandigheid van vrouwen. Maar er is een beerput opengegaan.”

Wat zijn de schokkendste dingen?

Van Houten: „Voor mij is dat de gezondheidszorg. Heel veel medicatie is nooit op vrouwen getest. Dat raakt mij persoonlijk want ik heb veel medicijnen geslikt in mijn leven en heb daar veel bijwerkingen van gehad. Nu denk ik, komt dat door mijn lijf? Of is het omdat er heel weinig onderzoek wordt gedaan naar vrouwenlichamen? Het maakt me ook zenuwachtig. Ik slik medicijnen en nu denk ik elke keer: is dit wel goed voor mijn vatenstelsel of is dit vooral goed voor een mannelijk vatenstelsel?”

De Waal: „Ik vind de inkomensongelijkheid nog steeds schokkend.”

Geleijnse: „Er wordt vaak gezegd: vrouwen komen niet op voor zichzelf qua salaris. Maar dat is niet waar, vrouwen vragen wel om loonsverhoging, maar krijgen dat 25 procent minder vaak dan mannen. Of vrouwen worden afgedaan als slap omdat ze allemaal parttime werken. Maar vrouwen doen het onzichtbare, niet gewaardeerde werk in de samenleving. De zogenoemde participatiemaatschappij komt bijvoorbeeld op het bord terecht van vrouwen, omdat zorgtaken bijna altijd aan vrouwen worden overgelaten. De vraag is niet waarom vrouwen niet meer fulltime werken, maar waarom mannen niet meer parttime werken.”

Verdienen jullie hetzelfde als de mannelijke Verleiders?

Visser: „Nou daar hebben we echt een enorme bijeenkomst over gehad waarin de emoties hoog opliepen. Ga ik dit eigenlijk wel vertellen? Laat ik het zo zeggen, het is uiteindelijk goed gekomen.”

Louwrier: „Die mannen hebben iets opgebouwd. Zij zijn een instituut.”

Geleijnse: „We krijgen hetzelfde inkomen als zij tijdens hun eerste show.”

Louwrier: „We wilden vooral meer openheid over financiële vergoeding tussen mannen en vrouwen. Jelka is zelfs gaan appen met andere acteurs met de vraag: hoeveel verdien je?”

Van Houten: „Ik heb met acteurs, regisseurs, agenten gesproken. De conclusie: ook al zeggen producenten dat ze mannen en vrouwen gelijk betalen, vrouwen verdienen echt minder. Ze zeiden dat vrouwen minder makkelijk voor zichzelf opkomen. Maar ik ken actrices die net zo hard onderhandelen als mannen, en die hebben echt minder werk. Vrouwen krijgen vaker het stempel ‘lastige vrouw’.”

Visser: „Ik zat op de toneelschool toen ik mijn eerste klus kreeg. Ik kwam erachter dat de mannelijke acteur die net zo oud was als ik en net zo veel ervaring had, veel meer betaald kreeg. Ik heb toen gezegd: dan kom ik niet. Ik was woedend, maar echt woedend. Ik heb uiteindelijk hetzelfde bedrag gekregen.”

Susan Visser deelt in de voorstelling ook een andere frustratie. Halverwege doet ze een meditatie voor mannen, geïnspireerd op een twitterdraadje van schrijver A.R. Moxon. „Ga zo zitten dat je ballen de ruimte hebben.” Op sprookjesachtige toon begeleidt ze de mannen naar het moment dat de rollen in de wereld zijn omgedraaid. „Bedenk hoe je onverwacht op een dag bij je ballen gegrepen wordt. Je voelt hoe die hand sluit rond je zak.”

Geleijnse: „Het is natuurlijk schokkend hoeveel vrouwen met seksueel ongepast gedrag te maken krijgen.”

Van Houten: „Ik ben ooit ontslagen in een café waar vrouwen allemaal een kort rokje moesten dragen, omdat ik niet met een manager naar bed wilde. Mijn baas had alle vrouwen gehad en ik wist: kak, nu ben ik aan de beurt. Toen hij me benaderde heb ik heel duidelijk aangegeven dat ik dat niet wilde. Die avond was ik mijn baantje kwijt.”

Louwrier: „Ik speelde tijdens mijn studie in een jeugdserie met een oudere regisseur. Na de draaidagen zei hij: ik ben verliefd op je geworden, ik vind je fantastisch en wil je na de wrap party naar huis brengen. Ik zei: ik wil dat niet, hij stond erop. Ik heb toen tegen iedereen op dat feestje gezegd: ik mag niet alleen met hem naar huis. Ik voelde me onveilig.”

Hebben jullie allemaal een #metoo-ervaring?

Visser: „Ja. Maar ik vind het niet nodig om over mijn eigen ervaring te praten. Bijna alle vrouwen zijn wel eens ongewenst betast. Het komt zo vaak voor en daar word ik zo boos en verdrietig van. Het is heel goed dat de beerput is opengegaan. Dat mannen zich nu gaan afvragen, kon dit of was dit over de grens?”

Van Houten: „In de normale situaties moeten vrouwen sowieso meer lichamelijke grenzen over. Een vriendin vertelde dat ze bij een zakenmeeting als enige de mannelijke klanten drie zoenen moet geven. Dat wil ze helemaal niet. Haar mannelijke collega’s geven gewoon een hand.”

Geleijnse: „Veel mannen weten niet dat ze een geprivilegieerde positie hebben.’’

Van Houten: „Uiteindelijk komt het erop neer dat wij mannen niet op hun bek kunnen slaan. Zij ons wel. Als ik op straat word nagefloten, zou ik willen zeggen: hou op. Maar met een hoek ben ik neer.”

Is jullie leven nu veranderd?

De Waal: „We hebben allemaal thuis meer ruzie gehad over het huishouden.”

Louwrier: „Tijdens de repetitieperiode kwam ik thuis en zag ik dat mijn vriend de vaatwasser weer niet had uitgeruimd. Ik werd daar veel bozer om. De dag daarna zat hij wel heel schattig zijn boxershorts en sokken te sorteren.”

Geleijnse: „Het is voor mij heel fijn dat mijn partner Tom [De Ket, oprichter van de Verleiders en de regisseur, red.] heeft meegewerkt aan de voorstelling. Sommige feiten hebben echt iets met hem gedaan. Vooral dat vrouwen vaker parttime gaan werken na de zwangerschap en daardoor een slechtere positie krijgen op de arbeidsmarkt. Ik heb gevechten geleverd toen ik zwanger was, maar die heb ik wel verloren. Ik was degene die minder moest werken, want ik verdiende minder dan hij. Ik ben heel blij dat Tom nu heeft gezien dat ik dingen in mijn carrière heb moeten inleveren omdat wij samen een kind kregen. Hij zegt nu: verdomme, ik heb het ook maar gewoon laten gebeuren. Maar het is lief dat hij dat toegeeft.”

Jullie spelen ook mannen in jullie voorstelling, maar dat zijn stereotypes. Egoïstische bierdrinkende mannen.

Louwrier: „Onze partners zeggen dat ook.”

Werkt het dan wel? Zit ongelijkheid niet meer in onbewust gedrag? Een tijdje geleden ging ik met mijn familie in de auto weg. Mijn vader wilde niet rijden en vroeg mijn vriend: rij jij? Terwijl hij drie dochters heeft.

De Waal: „In de stereotypering zit de humor. De voorstelling moet niet alleen maar serieus zijn natuurlijk. Maar inderdaad, mijn vader heeft mij geëmancipeerd opgevoed, maar als het gesprek over geld gaat richt hij zich tot mijn vriend. Dat is zo’n bizarre blinde vlek.”

Geleijnse: „Die ongelijke rolverdeling zit onbewust keihard in onze maatschappij gesleten. En natuurlijk, mannen hebben daar ook last van. Jens van Tricht heeft een boek geschreven over Toxic Masculinity waarin hij zegt dat gevoel bij jongetjes in de kiem wordt gesmoord. Pijn en frustratie kunnen daarom sneller worden omgezet in agressie. Dat benadrukken we ook in de voorstelling. Het patriarchaat verneukt ons allemaal.”

Interview cabaretier Kees van Amstel: ‘Ik kan niets. Ik moet van deze aarde af. Waarom ben ik artiest’

Kees van Amstel begon pas eind dertig met cabaret. Te laat, denkt hij. Al lijkt de parttime leraar nu op zijn 54ste door te gaan breken. „Ik had als leraar alles in de vingers maar op het podium werd ik zo ontzettend onzeker.”

Hij heeft het vaker gehoord, verzucht Kees van Amstel (54). Hij ziet er inderdaad uit als een typische leraar, dokter of ambtenaar. „Cabaretier Johan Goossens zei ooit: daar komt de hoofdboekhouder aan.” Van Amstel vertrekt even met zijn gezicht. „Dat is niet leuk om te horen. Maar ik kan hem niet ongelijk geven. Je wilt het niet zijn, maar je hoofd verander je niet.”

Bij het satirische tv-programma Klikbeet maken ze gretig gebruik van zijn uiterlijk. Van Amstel speelt geregeld de saaie burgersukkel, al stopt hij de rollen wel vol opgekropte seksuele verlangens, woede-uitbarstingen of totaal hysterisch verdriet.

Zo ver van zijn eigen leven staan die rollen van Klikbeet niet. Kees van Amstel is werkelijk twee dagen per week leraar en heeft daarnaast ook een rauwere, maar niet Klikbeet-geflipte rand. „Ik ben ooit een keer meegegaan met Ajax-supporters naar Groningen. Kom ik in dat stadion toch in een totale sloop terecht. Een jongen achter me schreeuwde: jij daar, trekken aan dat rek. Ik dacht eerst: nee, dat doe ik niet. Maar ik kon niet terug, anders werd ik zelf in elkaar geslagen. Stond ik daar aan dat hek te trekken.” Met een zacht Mr. Bean-stemmetje: „Joduuuh joduuh joduuh. Ondertussen zoomde de NOS-camera vol op mijn gezicht in. Ik dacht, goh dit zullen mijn leerlingen leuk vinden.”

Over het spanningsveld tussen een rustig leventje en zijn avontuurlijke kant gaat zijn nieuwe voorstelling: Een bang jongetje dat hele enge dingen doet.

Waarom ging je mee met die Ajax-supporters?

„Hoe noem je het als je geen keuze kan maken omdat je bang bent om die keuze te maken? …Fear of missing out. Ik wil bijzondere dingen ervaren, dingen meemaken. Ik ben jarenlang reisleider geweest. Dan beleef je ook de idiootste dingen.”

Je was leraar, eind dertig en ging opeens als comedian op een podium staan. Is dat hetzelfde?

„Dat weet ik eigenlijk nog steeds niet. Ik had comedy in Londen gezien en dacht: dit wil ik ook. Vlak daarna was ik met vrienden bij het casino en we stonden bij de roulettetafel. Ik zei: als hij op één valt, dan ga ik ook ooit ergens optreden. Die roulette draaide en ja hoor, hij kwam terecht bij de één. Nee nee nee zei ik, laf dat ik was, als hij nog een keer op één komt dan ga ik echt optreden. Je raadt het al, weer op een één. Ik kon niet meer terug.

„Het eerste optreden ging eigenlijk wel goed. Mijn relatie was net uit en daar ging ik over tekeer op het podium. Na een paar optredens vroegen ze bij Comedytrain of ik auditie wilde doen. Ze zeiden daar: je wordt het niet, er doen ook ervaren mensen mee, maar dan krijg je te horen wat je niet goed doet en dat is nuttig. Dat vond ik een heerlijke positie, ik had niets te verliezen. Stond de dag na de auditie Raoul Heertje opeens op mijn voicemail: ‘Ja ik ga het gewoon zeggen: je bent aangenomen.’ Ik heb hem geschrokken teruggebeld: ik heb een volledige baan als leraar, ik weet niet of ik dit wel wil. Hij reageerde boos: vind je het leuk of niet? Als je het leuk vindt, dan tot in september.”

Wat heb je geleerd bij Comedytrain?

„Bij Toomler deed ik in het begin vooral korte stukjes met grappen. Je trekt een soort sprint. Grapjes zijn leuk, ze zijn de koekjes voor je publiek, maar de verhalen beklijven. Daar kwam ik na jaren pas achter. Elk jaar ga ik naar België waar ik een cursus volg bij een Belgische regisseur. De eerste keer dat ik daar was zei hij [Van Amstel doet een Vlaams accent na]: ‘We gaan eerst praten. Niet over koetjes en kalfjes, maar over het grootste trauma in je leven.’ En ineens ga ik vertellen, een verhaal dat ik bijna niemand had verteld. Dat ik een vriendin had. We woonden samen. Ze is zwanger. We hadden feest gevierd, yes we gaan het doen. Ik was in euforie. Ik zei: ik ga een ander huis kopen, waar moet de wieg staan, zal ik een dag minder gaan werken? Na een maand kwam ik thuis, ze zat op de bank en zei: ik heb het weg laten halen.

„Dat verhaal had ik alleen aan een vriend verteld. Mijn ouders wisten nergens van. Maar ik moest het van die regisseur aan een groot publiek vertellen. Aan het einde kwam er een man naar me toe, [Vlaams accent]: ‘Dat verhaal snijdt door mijn keel, dat is geen kunst meneer. Ik heb pijn, jah.’ Dat was voor mij wel een realisatie wat verhalen kunnen doen in het theater.

„Ik heb dit verhaal uiteindelijk ook in mijn eerste solo verteld. Ik weet nog goed dat mijn moeder na afloop naar me toe kwam: ‘Kees wanneer kom je bij ons eten? En je vader en ik willen graag weten, wat fictie en werkelijkheid is in voorstelling.’”

Waarom had je het niet eerder verteld?

„Ik dacht echt: dit gaan ze zo verschrikkelijk vinden. Dit is wat mijn moeder zo graag wil. Misschien dacht ik, onbewust, ik heb dit nog nooit uitgesproken, ze doet dat meisje wat aan. En misschien was het ook een soort schaamte.

„Ik leerde trouwens bij Comedytrain ook veel over mijn karakter. Als docent was ik redelijk zeker van mezelf. Ik was iemand: zat in landelijke leerplancommissies, had een schoolboek geschreven. Ik had de onderwijswereld in de vingers. Lastige klas, leuke klas, het maakte niet uit. Maar op dat podium werd ik zo ontzettend onzeker. Mijn eerste avond stond ik met Najib Amhali, Marc-Marie Huijbregts en Eric van Sauers in de line-up. Ik dacht, ze zijn gek bij Comedytrain. Ik kwam maar met zes minuten aan grapjes. Ik was zo nerveus. Ze vroegen me: ‘Ben je zenuwachtig, dan moet je buiten gaan kijken.’ Daar stond Marc-Marie Huijbregts van de zenuwen over te geven. Blijkbaar hoort het ook wel bij het vak van comedian. Artiesten zijn fijngevoelig. Je wilt niet falen en bij stand-upcomedy is het wel meteen duidelijk wanneer je faalt: als het publiek niet lacht. Als dan twee grappen niet werken denken mensen: hé, het clowntje is stuk.

„Natuurlijk gingen optredens ook niet goed. Vroeger verprutste ik het te vaak. In plaats van dat ik de tijd nam en rustig nadacht over wat ik ging doen, keek ik naar het publiek ken dacht: o, wat erg, deze mensen gaan mij niet leuk vinden. Uit paniek ging ik dan iets anders doen en dat viel dan helemaal verkeerd. Dan dacht ik: zie je nou, ik kan niets. Ik moet van deze aarde af. Waarom ben ik artiest?”

Als je ouder wordt, word je ook zelfverzekerder, zegt mijn moeder altijd.

„Nou, niet deze jongen. Tim Fransen kwam een tijd geleden naar mij toe en zei [met wat lomere stem]: ‘Ik zag je vaak in Toomler. Ik dacht altijd, jeetje wat is die gozer zelfverzekerd op dat podium. Maar nu ken ik je en weet ik wat voor onzeker wrak je bent.’ Al voel ik me tijdens avondvullende voorstellingen een stuk rustiger, dan hoef ik minder met alleen maar grappen te scoren.

„Maar ik ben recent voor die onzekerheid naar de psycholoog gegaan. Ik heb aan haar gevraagd: ‘Hoe kan iemand die met zoveel liefde is opgevoed, zich zo vaak zo onzeker voelen? Ik mocht alles van mijn ouders en ze stonden altijd klaar voor me. Ik ben niet gepest. Ik had en heb een leuk leven.’”

Wat was de conclusie?

„Ze zei niet zo veel. Na tien sessies wilde ik zo langzamerhand wel weten of het goed ging. ‘Zo werkt het niet’, zei ze dan. Ik heb op een gegeven moment letterlijk gezegd: ‘Ik heb het gevoel dat ik het hier ook niet goed doe.’”

Je werd onzeker van de psycholoog?

„Ja, eigenlijk wel. Conclusie: ik weet het nog steeds niet.

Je bent in 2002 bij Comedytrain gekomen. Het is nu 2019. Toen ik zei dat ik je ging interviewen wisten veel mensen niet wie je was.

„Ik ben te laat begonnen. Als je bekend wilt worden als cabaretier, dan heb je televisie nodig. En bij televisie willen ze jonge mensen. Ik heb vaak meegewerkt aan een pilot en dat ik achteraf te horen kreeg dat ik te oud was voor de doelgroep.”

Hoe gaan we als maatschappij om met ouderdom?

„Bij televisieprogramma’s maak je geen schijn van kans als je ouder bent dan 49. Alleen jong is interessant. Het is om moedeloos van te worden.”

Je bent 54, wil je nog steeds kinderen?

„Het is lang een van mijn grootste verlangens geweest. Maar ik vind mezelf nu te oud. Het verdriet is ook minder geworden. Ik vraag mezelf ook wel eens af: is dit ook de fear of missing out? Wil ik echt een kind? Zo’n kind neemt je hele leven over. Ik weet niet eens of ik de tijd terug had willen draaien. Ik ben gaan optreden omdat die relatie na die abortus is gestrand. Dat was mijn materiaal. En als ik een kind had gehad, had ik geen tijd gehad om in vieze kroegen te staan. Dan had ik luiers moeten verschonen. Ik heb nu een rijker leven. Die malle artiesten nemen me mee in een andere wereld. Ik heb andere boeken gelezen en heb scherpere gesprekken. Misschien als ik vader was geworden en enkel leraar was gebleven, dat ik in totaal gelukkiger zou zijn, maar ik zou ook een saaier leven hebben.”

Dan zou jouw avontuurlijke kant geen plek krijgen?

„Ja. Die spanning en die ontlading, het applaus van het publiek, het gevoel dat een voorstelling gaat lukken, dat is fantastisch. Daarom sta ik op het podium, denk ik.”

Interview cabaretier Patrick Nederkoorn ‘Onoprecht zijn gaat me steeds slechter af’

In zijn voorstelling ‘Ik betreur de ophef’ fileert Patrick Nederkoorn zichzelf als oud-raadslid van Amersfoort. „Ik pel mezelf elke avond opnieuw af totdat er een hoopje mens overblijft.”

Cabaretier Patrick Nederkoorn was begin 2012 op zaterdagochtend vroeg op weg naar het talentenklasje van D66. Zijn regisseur en oud-leraar Pieter Bouwman belde. Gek, zijn regisseur is nooit voor 12 uur op. Uit het niets, zonder te weten waar Nederkoorn naar op weg was, riep hij door de telefoon: „Als je niet stopt met die politiek werk ik nooit meer met je.” En hij hing op.

Volgens Bouwman was je aan het begin van de Koningstheateracademie een ijdel mannetje en had je een houding ontwikkeld door de politiek.

„En dat ijdele praatte ik naar mezelf toe goed. Ik zei: het is geen ijdelheid, ik ben gewoon heel goed in bepaalde dingen. Pieter zei me: als je zo blijft, heb je niets op het podium te zoeken. Hij had gelijk, ik was vooral buitenkant geworden. De pleasende, vriendelijke jongen die politieke spelletjes speelde. Wat deed ik daar? Welke idealen had ik? Ja, ik hield van politiek, ik vind het een ontroerend concept: dat we met elkaar accepteren dat we het niet alleen kunnen en elkaar nodig hebben om wat van de wereld te maken. Bij de plaatselijke partij ‘Jouw Amersfoort’ zochten ze nieuwe mensen; het was een kans en ik greep hem.”

Je had helemaal geen idealen toen je begon?

„Weet je wat het gênantste was? Tijdens de gemeenteraadsverkiezingen van 2014 ging ‘Jouw Amersfoort’ over in D66, een partij waarmee ik me eigenlijk voorheen niet identificeerde. Een jaar na de verkiezingen werd ik daar fractievoorzitter van. Op dat moment dacht ik pas: laat ik het verkiezingsprogramma maar eens gaan lezen. Dat is wel ernstig toch? Ik had ook te vaak stukken van tevoren niet bekeken en dan deed ik alsof ik dat wel had gedaan. Dat gebeurt natuurlijk heel vaak in de raad want je moet elke week honderden pagina’s doornemen terwijl velen ook nog een baan hebben. Ik ben overigens nooit een raadslid tegengekomen die eerlijk zei: sorry, ik zit hier maar ik heb het niet gelezen. Waarom niet? Waarom kunnen we niet oprecht zijn?”

Maar wat deed je daar dan?

„Ik vond de politiek gewoon een fantastisch spel. Ik hou van smoezelige spelletjes. Ken je weerwolven? Daar spreek je af: ik mag tegen jou liegen. Ik doe alsof ik de onschuldige burger ben en ondertussen ben ik maffialid. Maar ik heb dat spel ooit gespeeld op mijn stage en opeens begonnen andere stagiairs te huilen. Ik begreep er niets van. Zij zeiden: waarom lieg je tegen mij? Ik zei: waarom lieg ik? We zijn toch een spel aan het spelen? Zij vonden zo heftig dat ik er geen enkele moeite mee had om te liegen.”

Word je zo in de politiek of was je al zo?

„Ik ben er altijd heel goed in geweest om aan te voelen wat er speelt bij een zaal, een gezin of een persoon. Hoe meer contact ik vroeger had met een docent, hoe beter ik mijn best ging doen bij zijn vak. Ik voelde heel snel wat er van mij werd verwacht in de politiek, hoe het spel werd gespeeld en daar was ik gewiekst in. Maar ik was ook heel jong, ik was nog helemaal niemand. Zoals ik in de voorstelling zeg: het is moeilijk mens worden in de politiek. In een omgeving waar vorm vaak belangrijker is dan inhoud.”

Is je voorstelling veranderd na de verkiezingsuitslag in maart?

„Ik heb wel gefascineerd naar de uitslag gekeken. Blijkbaar zijn de grote gevestigde partijen steeds slechter in staat om mensen aan zich te binden. Ik ben onderdeel geweest van die klassieke partijen. Ik stel mezelf in de voorstelling nu wel de vraag: heb ik bijgedragen aan het dalende vertrouwen? Heeft mijn optreden de politiek goed gedaan?”

Je neigt naar nee?

„Ja. Ik zeg in de voorstelling: het huis van de democratie deugt wel, maar wie er komen en hoe we daar met elkaar omgaan, deugt niet. Politici kijken naar peilingen en kiezers, en zijn de hele tijd bezig met de vraag: doe ik het goed volgens die bepaalde groep? Veel politici worden dan glad en geslepen, en vergeten te vechten voor een groter ideaal. Voor iemand met mijn karakter, iemand die wil pleasen, is het een gevaarlijke omgeving. Wanneer je een verbinder probeert te zijn zonder je eigen gevoel mee te nemen, word je gewetenloos op een bepaalde manier. Die onoprechtheid is denk ik wat zoveel mensen frustreert en wat ervoor zorgt dat mensen het vertrouwen verliezen. Maar mijn voorstelling is niet voor mensen die al het vertrouwen al zijn verloren. Ik ben ook niet cynisch over de politiek. Ik denk dat deze voorstelling er echt is voor mensen die bij de gevestigde politiek horen, en die zich te weinig afvragen: wat is dit voor wereld, en deugt die wereld wel? De tragiek is dat bij partijen als FVD de signalering van bepaalde problemen wel klopt, maar de oplossing niet. Toch vind ik het niet raar dat mensen dat denken: laat die partij het dan doen.”

Je won twee weken geleden de Annie M.G. Schmidtprijs voor een lied uit Leuker kunnen we het niet maken, een duo-voorstelling met Jan Beuving. Maar je zingt helemaal niet in je eigen voorstellingen.

„Omdat ik geloof dat je de vorm moet zoeken bij de inhoud die je hebt. Bij deze voorstelling zou ik het heel gek vinden als daar opeens een lied in zit. En dat was bij mijn andere voorstellingen ook zo.”

Toen ik hoorde dat je genomineerd was voor de Annie M.G. Schmidtprijs dacht ik eerlijk gezegd: dat zal vast een mooie tekst van Jan Beuving zijn, maar ik ben benieuwd hoe iemand die nooit zingt, het uitvoert. Bleek je prachtig te kunnen zingen.

Lachend: „Dat heb ik heel vaak gehoord. Jan heeft ook een fantastisch verhaal geschreven en Tom [Dicke, red.] een heel mooie compositie gemaakt. Ik ben daarom heel blij dat mensen niet vinden dat ik het lied heb vernacheld met mijn uitvoering. Daar was ik toch onzeker over. Ik ben geen klassieke zanger. Geef me een melodie en ik heb hem niet meteen onder de knie. Ik ben meer een acterende zanger. Ik wil een verhaal vertellen. Dat is ook wat de jury tegen mij zei. Dat ik in een lied de randen van de emoties opzoek. Dat vond ik op de Koningstheateracademie ook prachtig om te doen. Ik heb veel liedjes van Jacques Brel gezongen.”

Wat heb je er nog meer geleerd?

„Ik ging naar de opleiding nadat ik al politicologie en theologie had gestudeerd. Ik was de slimme rationele jongen met de goede cijfers. Maar op een cabaretopleiding is het niet zo dat de student die de meest geschoolde opmerkingen maakt, de beste cabaretier wordt. We moesten bijvoorbeeld pilates doen. Je hebt daar de oefening ‘de zaag’. Dat was elke keer een worsteling. Ik dacht: er is echt niemand op de wereld die nu denkt, die jongen doet de zaag. Ik had geen controle over mijn lichaam.

„Maar het was heel goed voor me. Ik kwam daar eigenlijk binnen als een wandelend hoofd en ontdekte dat ik ook nog een lichaam was. Het klinkt misschien gek, ik wist natuurlijk wel al dat ik een lichaam had, was het al eens tegengekomen in de spiegel, maar ik kwam erachter dat je ook kon luisteren naar dat lichaam, naar onrustgevoelens en verlangens. We hebben die vaak in het dagelijks leven uitgeschakeld, doen alsof ze er niet zijn. Maar die ervaringen maken ons wel mens.”

Je gebruikt die gevoelens ook op het podium. In je eerste voorstelling ‘Code Rood’ was je een gewetenloze mantelzorger. Je regisseur zei daarover: „Ik heb hem laten geloven dat hij een personage speelt.”

Met een lachend gezicht vol verbazing: „Zei hij dat? Wat vals zeg. Oooh, nee, dat is niet zo. Toch?” Keert even in zichzelf. „Nee! Dat is niet zo.” Verbouwereerd: „Ik vermoord iemand in die voorstelling.”

Je keuze voor Pieter Bouwman is opvallend. Hij staat erom bekend mensen niet te sparen. Waarom gaat een ijdele jongen met Pieter Bouwman werken?

„Ik heb ook met een aantal andere regisseurs gewerkt, totdat ik er dan weer achter kwam dat ik hen had ingepalmd. Pieter is niet in te palmen. Hij is niet bang om ruzie te maken en hij kan na veertien keer nog zeggen: ja maar waarom zeg je dit, wat voel je echt, wat is je echte gedachte? Pieter zegt altijd: je kan pas echt troosten en mensen aan het lachen krijgen als je je vuilnisbak met zooi op tafel gooit. Hij heeft me in het begin van onze samenwerking ook een lijst laten maken met al mijn vervelende eigenschappen en van daaruit moest ik gaan maken. Die pleasende, gevatte, vriendelijke, toegankelijke, verbindende jongen heeft Pieter er behoorlijk uitgeramd.

„En hij leerde me vragen stellen. Dat je als cabaretier niet het antwoord hoeft te hebben. Dat is echt anders dan in de politiek. De politiek wil de wereld kleiner en overzichtelijker maken om mensen het idee te geven dat er makkelijke antwoorden zijn. Cabaret stelt vragen en maakt de wereld juist opener. Het gekke is dat theater vaak wordt gezien als een verzonnen wereld en politiek als de realiteit, maar in het theater ben ik eerlijker dan ik in de politiek ooit ben geweest.”

Interview Kiki Schippers: Ik ben nu eenmaal druk, chaotisch en eigenwijs

Na een zwaar auto-ongeluk lukt het Kiki Schippers toch weer haar tweede cabaretprogramma te spelen. „Ik zoek mensen om me heen met een sterk karakter. Bij minder sterke mensen komt er een dag dat ik over ze heen wals.”

Kiki Schippers komt het café binnen lopen en verontschuldigt zich meteen. Ze heeft last van hoofdpijn, rugpijn en is moe. Af en toe is het te merken in het gesprek. Dan wacht ze met antwoorden en schudt ze haar hoofd: „Sorry, wat zei je?”

De cabaretière herstelt van een gebroken rug en een hersenschudding. Half oktober vloog ze op de A12 „vier of vijf keer” over de kop. „Je hebt wel eens een lul op de snelweg rijden die ertussen wil, omdat zijn baan zo zacht gaat? Dat gebeurde. Die man dacht: het kan wel. Ik dacht ook dat het kon. Maar het kon niet. Hij trok niet snel genoeg op. Ik moest uitwijken en kwam in de berm terecht.”

Ze laat een foto zien. Haar rode auto op de kop, het dak ingedeukt. Ramen aan stukken, cd’s en flyers op het gras, een gele regenjas verfomfaaid bij de banden. Het is een wonder dat ze levend uit het wrak is gekomen.

De première voor haar voorstelling WAAR die twee weken na het ongeluk stond gepland, werd verschoven. Het duurde een maand voordat ze weer honderd meter kon lopen. Met een rollator. Nu, zes maanden verder, gaat het relatief goed. Ze kan alles weer, al ligt ze elke voorstelling voordat ze op moet en direct erna een kwartier plat in een donkere ruimte om prikkels buiten te sluiten. En ze heeft af en toe nog veel pijn. Dat merk je als publiek amper. De cabaretière zingt, zucht, fluistert, schreeuwt, gromt, springt en holt in volle overgave – zoals alleen Kiki Schippers dat kan.

Hoe is het emotioneel met je? Je hebt de dood in de ogen gekeken toch? Dat kan levensveranderend zijn.

Mompelend: „Ja tuurlijk, heb ik daar wel. Tuurlijk ik heb daar een soort…” Stilte.

„Nou kijk, ik heb wel bedacht, ik ga niet mijn leven omgooien. Ik had een leuk leven en wilde snel weer dat leven in. Ik had al mooie dingen gemaakt. Met terugwerkende kracht was het goed dat ik er zo’n vaart achter had gezet. Stel dat ik dood was gegaan, dan had ik het allemaal al gedaan. Maar ik dacht, zo van, en dat zit ook in die voorstelling, ik moet misschien wel iets meer openstaan voor anderen. Ofzo.”

Je werd er na het ongeluk ook direct toe gedwongen.

„Ja. Ik had geen partner die thuis alles ging regelen. Ik lag plat op bed. Ik leunde op vrienden en familie. Dus ik moest vragen: kun je me helpen? Dat gaat niet op mijn manier. Verschrikkelijk. Je moet honderd miljoen keer dankjewel zeggen. Ik was blij dat ik kon douchen en slapen.

„Ik was trouwens al met dat thema bezig. Mijn voorstelling voor het ongeluk ging al over de vraag: kun je in verbinding staan met iemand met wie je het niet eens bent? In hoeverre durf je je waarheid los te laten om contact te kunnen maken? Kan je iemands gedachtegoed afwijzen maar diegene zelf niet? Nietzsche zegt: als je gelukkig wilt zijn dan moet je geloven, als je voor de waarheid wilt gaan dan moet je offers brengen, ook sociaal.”

Waarom had jij die vragen?

„Vind je me een sociaal flexibel wendbaar persoon dan? Ik ga conflicten niet uit de weg. Meestal is het zo dat ik direct inventariseer wat de conflicten zijn met iemand. Daar moeten we dan snel over discussiëren, want dan zijn de standpunten helder en dan kunnen we door. In die zin heb ik vaak meningsverschillen. Mensen vinden dat bedreigend.”

Ben je mensen kwijt geraakt?

„Tuurlijk. Niet dat ze dat komen vertellen. Meestal zijn ze het gewoon zat.” Ze lacht. „Dat is soms vervelend of vermoeiend. Ik ben twee jaar geleden gaan samenwonen. Ik twijfelde en zei: ‘Ik ben te veel voor jou.’ Hij zei: ‘Nee joh, dat vind ik niet.’ En na een half jaar bleek ik te veel. Dat doet pijn. Daarom zoek ik mensen om me heen met een sterk karakter. Bij minder sterke mensen komt er een dag dat ik over ze heen wals. Niet leuk, maar dat gebeurt.”

Ik zag jou op een filmpje nadat je bij Cameretten de publieksprijs en de persoonlijkheidsprijs had gewonnen. Ik dacht: het maakt je allemaal lekker geen zak uit.

„Dat is niet waar. Het is een gevecht. Ik ben chaotisch. Ik ben te laat, ik vergeet mijn gitaar als ik naar een optreden moet, vergeet afspraken, of kom wel en dan blijkt dat ik die niet heb bevestigd. Mensen hebben daar last van. Ik heb een overbewustzijn ontwikkeld op: ik ben groot, impulsief, eigenwijs, meeslepend, druk en chaotisch. Ik probeer mezelf kleiner te maken, minder aanwezig, want ik weet dat ik mensen kan afschrikken.”

Waar komt die eigenwijsheid vandaan?

„Mijn ouders zijn ook eigenwijs. Als we iets maatschappelijk bespraken dan zei de ene het ene en de andere het andere. Dat heeft me gevormd. Je wilt loyaal zijn aan allebei, maar dat gaat niet. Ik heb besloten dat er geen waarheid is. Dat je zelf moet blijven nadenken. Ik heb een lied geschreven over vluchtelingen met de titel ‘Er spoelen mensen aan’, maar retweet ook Telegraaf-verslaggever Wierd Duk als hij iets interessants zegt.

„Mijn ouders zijn gescheiden. Mijn moeder heeft eigenwijze mensen om zich heen verzameld, mijn vader heeft zich opgesloten in zijn eigen gelijk. Hij had geen contact meer met ons, zijn kinderen. Wij hadden een conflict over iets kleins en hij heeft toen het contact verbroken. Uiteindelijk is hij plotseling alleen doodgegaan. Toen mijn vader overleed dacht ik wel: ‘Ik wil niet zo eindigen.’ Want het zit ook in mijn bloed om me af te sluiten.”

Hoe was zijn overlijden voor je?

Mompelend: „Ik was verslagen, verdrietig.”

Dit verhaal zit niet in je show.

„Het is niet zo dat ik er niet over wil praten. Maar ik wil niet dat je empathie met mij hebt om dit verhaal. Ik wil niet dat mensen het een mooi verhaal vinden, omdat het echt is gebeurd. Als iemand iets verschrikkelijks in zijn leven meemaakt, is hij niet per se een leuk mens.

„Het wordt een kaart die je speelt. In de try-outs heb ik het een aantal keer benoemd. Dan voel ik dat mensen me bijna kwalijk nemen dat ik er niet over doorpraat. Maar ik wil geen slachtoffer zijn.”

Is die eigenheid op het podium een probleem?

„Nee, dat is juist de enige plek waar ik het volledig kan gebruiken.”

Ik begrijp van je regisseur dat je als maker ook eigenwijs bent.

Ze lacht. „Ik zie overal kansen en ideeën en ga daar voor. Ik had voor deze voorstelling het idee om gitaren over elkaar te loopen. Je krijgt dan verschillende ritmes en een meerstemmig lied. Iedereen zei dat het niet werkte. Dat interesseerde me niet, want ik geloofde erin. Pas bij het honderdste argument dacht ik: ‘Oké, oké, oké’.Lees ook:Dit inspireerde de genomineerden voor de Annie M.G. Schmidtprijs

„Ik heb mezelf voorgenomen om een betere conferencier te worden. Ik wil er vanaf dat mensen mij zien als die cabaretière met goede liedjes. Als je doet wat ik doe – ‘liedje, praatje, liedje’ – dan vergeven de mensen je dat je niet zo goed bent in de conferences.

„De eerste tien try-outs had ik met mezelf afgesproken: ik moet praten en pas als ik bang ben en niet meer weet wat ik moet zeggen, ga ik zingen. De eerste keer was dat na een kwartier. Na een paar keer pas na drie kwartier. Stond ik drie kwartier te ouwehoeren en te vertellen. Maar dat leidde ook tot voorstellingen die ruk waren. Mijn impresariaat werd er zenuwachtig van.”

Je wilt meer openstaan voor mensen, maar je klinkt stronteigenwijs.

„Het blijft een zoektocht. Ik voel me niet altijd thuis in een groep. Als iedereen zegt: zullen we daarheen gaan en ik heb geen zin, dan ga ik in discussie. Soms denk ik: dat moet je niet doen. En dan doe ik dat ook een tijdje niet, want niet in verbinding staan met anderen is zo eenzaam. Maar in de groep kan ik niet zijn wie ik ben. Mijn conclusie: er is geen middenweg. Het is schipperen.”

Interview Jan Beuving: ‘Ik ben een regelfetisjist op het ziekelijke af’

Hij maakte van wiskunde een cabaretonderwerp. Over twee weken gaat zijn nieuwe show Rotatie in première. Jan Beuving houdt van stevige grenzen stellen. „Het is fijn als dingen kloppen.”

Jan Beuving (35) loopt Utrecht Centraal uit richting de fotograaf. Voor het station staat een grote wereldbol. „Zie je hoe groot Afrika hier is? Op mercatorprojecties lijkt het continent veel kleiner, omdat Europa zo groot wordt afgebeeld.” Fotograaf en Beuving geven elkaar een hand. „Ga maar achter het riet staan.” Beuving doet zijn jas uit, hij heeft een ruitjesoverhemd aan. Natuurlijk. Met zijn vingers stript de cabaretier zaadjes van de rietstengels. „Het zijn korenaren volgens mij.”

Jan Beuving analyseert, associeert en beschouwt voortdurend. „Welkom in mijn hoofd. Ik sta altijd aan.” 15 november gaat zijn vierde show Rotatie in première. Een show vol met zijn handelsmerk: prachtige liedjes met strakke metrums en rijmschema’s. Vorig jaar won hij de Neerlands Hoop, de prijs voor de cabaretbelofte. Zijn vorige show Raaklijn (2016) ging over zijn favoriete onderwerp, wiskunde, dat hij negen jaar studeerde. De jury vond vooral zijn ontwikkeling opvallend: In zijn podiumprésence is hij dynamischer geworden, hij toont zijn enthousiasme, maakt goed contact met de zaal, en ook als zanger heeft hij aan kracht gewonnen.

Wie was je jaren geleden op het podium?

„Toen ik op de Koningstheateracademie in Den Bosch zat, zei een medestudent ooit: maar je moet wel je portemonnee uit je broekzak halen. Ik dacht, ja hallo, ik ben toch gewoon Jan? Telefoon uit zetten à la, maar portemonnee uit mijn broekzak? Ik dacht dat je op het toneel dezelfde persoon bent als in het echt.”

Je medestudent Patrick Nederkoorn, met wie je dit jaar een voorstelling maakte, vertelde dat hij na jouw eerste voorstelling dacht dat je uit de vorige eeuw kwam wandelen.

„Ik kom uit de vorige eeuw.”

Die eeuw daarvoor.

„Als ik mijn eerste optreden op de academie afspeel in mijn hoofd, dan zie ik daar iemand staan die een lied opvoert over ‘vitrage’ in een ruitjesoverhemd waar de vouwen nog inzitten. Als ik nu iemand zou zien die dat zo zou doen, dan zou ik ook denken, die is uit de 19de eeuw gelopen. Toen had ik geen idee wat ik deed. Nu wel.”

Wanneer kreeg je dat door?

„Ik deed jaren geleden een paar liedjes en conferences in Bellevue in Amsterdam. Er gebeurde niet zo veel. Tussendoor maakte ik spontaan de opmerking: wiskunde is eigenlijk een vijfjarige opleiding tot autist. Iedereen keihard lachen. Mensen konden opeens alles plaatsen.”

Ze moeten lachen omdat het aan iets refereert.

„Ja tuurlijk. Ik heb geleerd dat je op het podium kunt transformeren naar jezelf.”

Je noemt jezelf ook een autist.

„Dat zeg ik niet zo. Ik noem mezelf een regelfetisjist op het ziekelijke af en ik had het in mijn vorige show over autistische trekjes. Maar dat is ook een pose natuurlijk. Ik zet een wiskundige neer in een ruitjesoverhemd die constant struikelt over gedachten, zijn glas recht zet en zichzelf verbetert omdat hij het goed wil zeggen.”

Dit is exact wat er nu ook gebeurt. Je hebt me al een aantal keer verbeterd omdat ik niet precies was.

„De mensen die zo zijn, begrijp ik heel goed. Maar ik ben zelf niet zo. Alleen fragmentarisch. Er zijn bepaalde dingen in mijn leven super strak georganiseerd, maar dat zijn futiele details. Vroeger hakte ik in de boter, daarna heb ik mezelf aangeleerd om altijd een soort puntdak in mijn boter te maken. Dat doe ik nu. Mensen die bij mij een boterham komen eten en de boter zien, zeggen: wat is er met deze boter aan de hand? Ze denken vervolgens dat ik zo ben, dat is niet zo. Mijn studeerkamer is een rotzooi, ik ben echt niet altijd op tijd.”

Je liedjes getuigen van fijngevoeligheid en inlevingsvermogen. Maar het opvallende is ook dat ze net als je show meestal over anderen gaan.

„Waarom zou je het over mijn vrouw hebben, als je ook grappen over algebra kan maken?

„Maar ik ben het niet met je eens, dit is een veel persoonlijker voorstelling dan Raaklijn. Ik vertel voor mijn doen veel over mijn dochter. Al wil ik het er in dit interview niet over hebben.”

Waarom niet?

„Dat is privé.”

Waarom zit het dan wel in de show?

„Daar kan ik bepalen wat ik zeg. Het theater is een veilige vrijplaats, daar bestaat iets alleen die avond. In de krant niet.”

Dat is wel opvallend.

„Is dat zo? Ik zou ook willen pleiten voor extrospectie, al is dat geen woord. Je moet deze wereld zien, er gebeurt van alles. Een heleboel mensen belichten de negatieve kant. Ik kijk graag liefdevol naar de wereld. Ik ben van nature een beschouwer.”

Of…

„Of is dat een façade?”

Die vraag wilde ik niet stellen, maar ik hoor graag je antwoord.

„Die vraag stel ik mezelf nu. Dat beschouwen geeft je als voordeel dat je altijd daarheen kijkt en niet hier naartoe” (hij wijst naar zijn hart).

Wat gebeurt er als je wel naar binnen kijkt?

„Nogmaals, dat is niet iets voor de krant. Ik wil over sommige onderwerpen eerst goed nadenken en zelf weten waar ik sta, voordat ik daar iets over zeg.”

Ik zie ook iemand die alles heel graag wil begrijpen.

„Maar je moet wel een onderscheid maken tussen Jan op het podium en Jan in het echt.”

Een minuut nadat we elkaar hadden ontmoet, vroeg jij je iets af over een mercatorprojectie.

„Oké, je hebt gelijk. Jaren geleden kreeg ik bij Voetbal International een inlegvel voor het WK. Het vel werd gesponsord door een autofabrikant. Van alle landen die meededen kreeg je een sticker. Maar die landen waren op een rare manier geordend. Niet volgens de groepsvolgorde, ook niet alfabetisch, al leek dat in eerste instantie wel zo te zijn. Ik kon er geen logica in ontdekken. Dus ik die autofabrikant bellen. „Ik zeg, ik heb nu echt een heel rare vraag, maar waarom is dit de volgorde van de stickers? Hij natuurlijk lachen, maar nam me wel serieus. De man belde een half uur later op. Wat bleek nou? Continental was gericht op de Duitse markt en het vel was vertaald uit het Duits. Daar is zuid süd. Ivoorkust is daar natuurlijk Elfenbeinküste.”

Hoe voelde je je?

Hij spreidt zijn grote armen. Opgewonden en hard: „Heeeeeeeerlijk. Dan is de dag geslaagd. Dan is het probleem opgelost. Het is fijn als dingen kloppen en als dingen niet kloppen wil ik weten waarom ze niet kloppen.”

Later: „Kijk, er fietsen voortdurend gedachten door mijn hoofd. Ik heb dat nog gelezen of dat nog gezien. Het fijne van mijn werk is dat ik die gedachten kan vangen in een lied of conference. Dat geeft het gevoel dat je die gedachten onder controle hebt. En het is ook heel leuk om jezelf stevige grenzen op te leggen.”

Waarom is dat zo leuk?

„Omdat je dingen cadeau krijgt. Als je in een bepaald metrum of rijmschema moet schrijven, ga je zinnen maken die je anders nooit gemaakt zou hebben. In de voorstelling zit een lied waarin knuistjes op beschuit met muisjes rijmt. Dat bedenk je niet van tevoren, maar het past precies in het lied.”

Ik zie dat jij heel enthousiast wordt.

„Het is fantastisch. Ik ken mensen die elke ochtend sudoku’s oplossen. Dan begin je de dag met een succes. Dit is hetzelfde.”

Wijk je wel eens af?

„Niet met rijm. Rijm moet kloppen. Ik hoor ook wanneer een metrum niet klopt, maar daar kan ik mee leven. Kees Torn en Drs. P. hebben heel strikte liedjes, ze hebben nooit afgeweken. Ik was jaren geleden ook zo. Maar ik kreeg als commentaar dat het soms moeilijk was om mee te leven met mijn liedjes, omdat ze zo hermetisch afgetimmerd waren. Annie M.G. Schmidt en Willem Wilmink konden net op het moment dat het erom ging, alles even loslaten.”

Wat bedoel je met „het moment dat het erom ging”?

„Als de kernboodschap voorbij kwam. In Rotatie zit een lied over een hoer in een verlaten bordeel. De laatste regel heeft een lettergreep te veel, maar ik wilde per se de woorden ‘voor het eerst’ erin hebben. Dat kreeg ik niet gepast, dus hebben mijn pianist en ik het met de muziek opgelost. Ik kan nu makkelijker loslaten. Ik heb er alleen wel voor gezorgd dat er nu in elk lied een regel zit die uit de pas loopt.”

‘Gal spuwen is niet onze stijl’

Howard Komproe, Roué Verveer, Murth Mossel en Jandino Asporaat zijn als Caribbean Combo terug. „Deze show gaat over wat er in die zes jaar waarin we niet samen hebben opgetreden, met ons is gebeurd.

Hangend op stoelen, gekleed in joggingbroeken en sneakers ouwehoerden de mannen van Caribbean Combo er de afgelopen weken op los. De cabaretiers Howard Komproe, Roué Verveer, Murth Mossel en Jandino Asporaat zijn na zes jaar weer bij elkaar. De show is volgens Asporaat „een speeltuin voor vier mannen waar iedereen naar mag kijken”.

De afgelopen maanden oefenden ze in het Nieuwe Luxor Theater in Rotterdam. Daar op tafel ligt een grote bruine vitaminepil. Niemand weet hoe die daar is gekomen.

Asporaat: „Oefenen? Dit is een praatgroep. We zouden ook in een theehuis of café kunnen gaan zitten. We praten als vrienden over van alles. Mijn broer notuleert de interessante dingen.”

Verveer: „In de voorstelling hebben we dezelfde setting. We zitten in een kleedkamer en praten over het leven. Het is een sitcom. Er is een vierde wand, we reageren niet op het publiek.”

In Nederland is er de afgelopen zes jaar wel wat veranderd. We discussiëren nu veel over discriminatie. Jullie hebben natuurlijk veel…

Mossel: „Kleur.” (Hard gelach.)

Asporaat: „Melanine.”

Komproe: „Jongens laat haar haar zin afmaken, ik ben heel benieuwd wat er nu komt.”

Ik wilde zeggen: jullie hebben veel over jullie achtergrond en huidskleur gesproken in jullie soloshows. Zit de discussie in deze voorstelling?

Komproe: „Nee. Het wordt een entertainmentshow, we willen mensen vooral laten lachen. Het lijkt ook niet op wat we doen met onze eigen voorstellingen.”

Verveer: „We zingen, dansen, spelen typetjes.”

Asporaat: „Deze show gaat over wat er in die zes jaar waarin we niet samen hebben opgetreden, met ons is gebeurd. Ik ben nu iemands vader. Mijn kind van zeven begrijpt beter hoe onze televisie werkt dan ik. Ik roep hem altijd als ik al die kastjes aan moet zetten.”

Komproe: „In vergelijking met zes jaar geleden is het intermenselijke contact in de maatschappij anders. Vroeger moest je nog op een meisje afstappen als je haar leuk vond. Nu hoef je alleen maar te swipen.”

Mossel: „Intermenselijk contact?”

Asporaat: „Mijn god wat een woord. Het is bijna woordporno.”

Komproe: „Overdrijf niet zo.”

Asporaat: „We hebben het ook over Murths prostaatonderzoek. Hij is de oudste en de eerste die zo’n onderzoek onderging.” (Draait naar Murth.) „Sorry man, dat ik je prostaat erbij sleep.”

Mossel (wijst naar de tafel): „Daar ligt hij. Het is maandag, dan is hij verschrompeld, maar je zou hem eens op donderdag moeten zien.” (Hard gelach)

Caribbean Combo in 2010:

Hebben jullie onderling een rolverdeling?

Asporaat: „Roué is de blije eikel. De maïzena van de groep.”

Komproe: „Hij is het bindmiddel. Je kan je voorstellen dat er in een creatieproces met vier mannen wel eens wat is. Geen ruzie hoor, maar meningsverschillen.”

Asporaat: „Roué haalt dan de angel eruit.”

Waarom?

Asporaat (quasi gepikeerd): „Ja, waarom eigenlijk? Hou dat daar eens mee op.”

Verveer: „Ik doe het altijd en overal. In mijn familie, in mijn gezin. Omdat ik hou van een goede sfeer. Als er iets dreigt te ontsporen, dan wil ik altijd van…” (Hij maakt een beweging alsof hij iets oppakt en wegzet.) „Hup, let’s go en nu weer gezellig.

„Nu we het erover hebben, weet je hoe erg ik ben? Ik ga nu iets heel geks zeggen. Als ik naar bepaalde tv-programma’s kijk, ook bij sitcoms, en er gaat iets mis dan denk ik: ik heb hier geen zin in. Dan zap ik weg.”

Asporaat: „Jij bent heel erg raar. Dus dan wordt Friends jou te spannend?”

Komproe: „Dit moeten we even onthouden.”

Asporaat: „Weet je wat Roué doet in zijn vrije tijd? Hij kijkt naar de West Side Story of Grease.”

Komproe: „Voor de drieëntachtigste keer.”

Asporaat: „En dan zegt hij: ‘elke keer als ik kijk, ontdek ik weer nieuwe dingen’. En die man heeft gewoon een gezin.”

Maar Roué, spanning kan ook wat opleveren toch?

Verveer: „Ik heb door dat het tussen ons niets gaat worden qua spanning.”

Ik bedoelde in een creatief proces.

Verveer (quasi onschuldig): „O huh, wat denk je dan dat ik hiermee bedoel?”

Asporaat: „Weet je wat hij nu doet? Hij plant een zaadje. Dan ga jij denken: ‘wat bedoelt hij? Wat kan niet?’ En daarna denk je, ik zal laten zien dat het tussen ons wel kan. Luister nou Roué, waarom geef je ons niet een kans? Je zat net al aan haar. Ik zag het wel.”

Komproe: „Dit is dus wat we doen. Elkaar continu in de maling nemen.”

Verveer: „Ook op het podium. Dat houdt ons scherp.”

Wat is de rol van de anderen?

Asporaat: „Kijk Howard is de scherpschutter. Ik niet, ik schiet lukraak.” (Met een rollende tong doet hij het geluid van een mitrailleur na.) „Wat doet Howard? Hij komt heel laat.”

Verveer: „Is zijn pistool vergeten.”

Asporaat: „Heeft een kogel in zijn hand, gooit, en raakt precies wat hij wil raken.”

Verveer: „Heel vaak zijn we op zoek naar hoe we iets willen uitleggen en dan zegt hij: maar anders zeg je het toch zo en zo.”

Asporaat: „En dan gaat hij weer door op zijn telefoon.”

Komproe: „Murth is een soort helikopter.”

Verveer: „Soms zijn we alle drie enthousiast en dan zegt hij: maar waarom dit en waarom hier? Vaak heeft hij gelijk.”

Komproe: „Ik leer van Dino wel dat het veel oplevert als je vaker schiet. Hij gaat gewoon, heeft een bepaalde brutaliteit op het podium, durft meer dan ik durf.”

Probeer je zelf nu ook meer uit op het podium?

Komproe: „Nee want je bent uiteindelijk wie je bent. Maar ik ben door Dino wat meer ontspannen. Als mensen niet direct lachen, is dat niet erg.”

Asporaat: „Al kan ik niet alles maken hoor. Iedereen heeft een bepaalde persoonlijkheid op het podium. Soms bedenk ik een grap en dan weet ik: die moet Roué vertellen.”

Want als jij hem zou maken?

Asporaat: „Dat zou het publiek niet pikken.”

Komproe: „Het heeft te maken met Roués maïzena-ding. Onderwerpen die gevoelig liggen en waarvan wij denken: niet aankomen, dat zorgt voor narigheid, die kan hij behandelen.”

Zoals?

Komproe: „Ziektes, pedofilie. Zijn hobby’s dus. Normaal als het woord kanker of pedofilie valt, is alle energie weg uit de zaal. Stilte.”

Asporaat: „Roué vertelde in zijn vorige show dat een familielid van zijn vrouw te maken heeft gehad met borstkanker. Hij zegt dan dingen die ik echt nooit had kunnen zeggen. Ze zouden me van het podium hebben gejoeld of hebben bekogeld.”

Verveer (schaterlachend): „Dat is niet waar, ik heb er geen grappen over gemaakt, maar ik heb alleen de situatie uitgelegd. Ik kom wel weg met grappen over vrouwen. Bij mij lachen ze zelfs mee.”

Wat moet je deze week zien, horen of luisteren? Onze redacteuren tippen en recenseren.Stuur mij NRC Cultuurgids

Jandino, het klinkt ook alsof je jezelf beperkt.

Asporaat: „Ik zou soms ook wel eens iets over politiek of oorlog willen zeggen, maar dat lukt me niet. Jaren geleden luisterde ik naar een reportage over de Irak-oorlog op Radio 1. Ik hoorde iemand vertellen dat er honderdduizend slachtoffers waren gevallen aan de kant van Irak en 3.000 slachtoffers bij nine eleven. Toen dacht ik: wow wat een verschil in aantallen. Ik zou daar een scherpe opmerking over willen maken, maar ik kan er de humor niet in vinden. Oorlog is te intens voor mij.”

Komproe: „Je moet een onderwerp verinnerlijkt hebben en er een bepaalde nuchterheid bij voelen om het komisch te kunnen maken.”

Verveer: „Daarnaast, het publiek kent ons nu en koppelt ons echt alleen aan een lach. Ik kreeg gisteren voor mijn soloshow in Alphen aan den Rijn een tweet: ‘Ik heb tickets voor Verveer: een avondje lachen. Dat heb ik echt nodig.’”

Asporaat: „Sommige comedians kiezen ervoor om op het podium hun gal te spuwen. Zo van de wereld is fucked up, ik wil laten weten dat ik ook fucked up ben en jij gaat nu nog meer fucked up naar huis. Dat is niet onze stijl. Wij zijn comedians en hebben maar één verantwoordelijkheid: als jij een kaartje koopt dan is het mijn taak dat je met een lach naar huis gaat.”

‘Ik zat vast in mijn eigen hoofd. Ik durfde dingen niet’

Evelien Buynsters (31) was altijd bang voor de buitenwereld. Die angst heeft ze overwonnen. Nu wandelt ze door Nederland en belt bij vreemden aan voor een slaapplaats. „Ik heb moeten vechten om te willen leven.”

Buikpijn krijgen van het onbekende en dan toch elke dag bij totale vreemden aankloppen en daar in een vreemd bed in slaap vallen. Fotograaf Evelien Buynsters (31) maakt het zichzelf niet makkelijk. Ze sliep afgelopen jaar bij zeventig onbekenden. Met blauwe balpen staat in haar reisverslag: ‘Overnacht bij: een ex van mijn moeder, iemand die het ventilatiesysteem voor huizen heeft bedacht, fotografen, schrijvers, boeren, iemand die vierduizend kilometer naar de Noordkaap heeft gefietst, drukke gezinnen, mensen herstellend van psychische problemen, uitvaartverzorgers, een gymleraar, een familie met Indiase schoonouders op bezoek’.

Logeerplekken vond ze via Facebook, LinkedIn en haar website Evelien op Weg nadat ze daarop had verteld dat ze een rondje rond Nederland wilde wandelen. Uiteindelijk liep ze 1.460 kilometer: van Pieterburen naar Maastricht. Van Maastricht naar Roermond. Van Roermond naar Sluis (Zeeland) en langs de kust van Nederland weer naar Pieterburen.

Op een maandagmiddag in de Waterleidingduinen praat Buynsters over haar wandeltocht. Ze draagt een donkerblauwe spijkerbroek, gekregen op een logeeradres in Bennebroek. „Net nadat ik haar zelfgebakken appeltaart ophad, stond ze op, liep naar de kast en zei ze: pas je deze broek? Neem maar mee.” Een van de vele cadeaus die ze onderweg kreeg. Onder haar broek draagt ze haar vertrouwde rode wandelschoenen die nog vol modder zitten. Daarboven een dikke jas en zelfgebreide roze sjaal, waar ze in wegkruipt.

Ze vertelt hoe het rondje Nederland haar heeft geholpen om haar negatieve overtuigingen te veranderen. Ze kampte jarenlang met gedachtes als: je kan eigenlijk niets, mensen zien je niet, mensen vinden je niet aardig.

Ze wacht even en glimlacht. „Ik wil niet overkomen als iemand die zielig is. Maar ik wil wel vertellen hoe ik die knop om heb gezet. Als ik nu negatieve gedachtes heb, denk ik ‘ga maar slapen Evelien, de wereld ziet er morgen weer heel anders uit’. Ik heb mezelf aangeleerd om zo te denken. Ik heb moeten vechten om te willen leven.”

Ze twijfelt wat ze over die laatste zin nog kwijt wil. „Willen leven was voor mij eigenlijk geen vanzelfsprekendheid. Ik vond contact maken met mensen ingewikkeld. Op mijn negende ben ik verhuisd en van school veranderd. Mijn moeder zegt dat ik een jaar lang heb gehuild, lopend van en naar school. Ik werd ook wel gepest. Op de middelbare school werd ik achternagezeten, of ze tuften op mijn tas. De gedachte dat ik niet gezien werd, maakte me zo ongelukkig. Ik dacht als tiener na over dood willen gaan, ik zag geen uitweg uit al die negatieve gevoelens die in mij zaten.”

Op een dag schreef ze haar verhaal op een briefje en legde dat in het postvak van de vertrouwenspersoon. „Ze kwam me direct uit de klas halen en zei: ga jij dit aan je ouders vertellen of ga ik het doen?”

De vertrouwenspersoon liet haar moeder naar school komen. Haar ouders schrokken. Natuurlijk. „Mijn vader is geen enorme prater. Maar ik weet nog dat hij thuiskwam in die periode en vertelde dat hij de auto langs de kant moest zetten omdat hij ‘Endlessly’ van Muse op de radio hoorde waardoor hij zo hard moest huilen. Hij zette daarna het lied op. Het was zo mooi dat hij zei: ik hou endlessly van jou. Dat je gezien wordt.”

Een paar jaar later overleed haar oma. „Ik realiseerde me dat ik haar niet echt had gekend. Dat wilde ik niet bij mijn andere oma en ging daarom daarna twee keer per week bij haar op bezoek. Het viel me op dat ze steeds angstiger werd. Ze durfde niet meer naar buiten. Ik deed een deel van haar boodschappen. En ze had een huis propvol spullen die ze niet weggooide. Libelles uit 1964 bijvoorbeeld. En overal lapjes van oude stoffen.”

Maar haar oma was ook een spiegel. „Ik dacht: ik ben ook al zo, bang voor de buitenwereld. Ik zat ook vast in mijn eigen hoofd. Ik durfde dingen niet. Al heel lang wilde ik op wereldreis, of op dansles, maar ik dacht dat ik het niet zou kunnen. Breda was mijn veilige haven, ik wilde daar niet weg. Mijn vriend wilde met mij gaan samenwonen in Leiden en ik heb daar echt hysterisch om gehuild.

„Maar door oma realiseerde ik me: ik wil zo niet blijven leven. Ik wil me niet ellendig voelen. Dit is geen kwaliteit van leven. Ik ben meegegaan naar Leiden. Met heel veel buikpijn, maar ik dacht: daar kent niemand me, daar kan ik een andere variant van mezelf zijn. Iemand met meer zelfvertrouwen.”

Een ding hielp haar daarbij: „Als ik nieuwe dingen wilde ondernemen vroeg ik mezelf af: ga ik hier dood aan? Dat is een extreme vraag, maar ik moest hem wel stellen, want anders bleef ik gewoon thuiszitten. En als het antwoord dan nee was, wat altijd zo was, dan kwam ik in actie.”

Ze bleef zichzelf uitdagen. In 2014 zag ze op Facebook een bericht over een wandelreis naar Schotland. Het kriebelde. „Wandelen past bij mijn lichaam. Ik ben traag van mezelf, maar hou wel van bewegen.”

In Schotland werd ze heftig geconfronteerd met haar gedachtes. Halverwege de week moest ze een snelstromende rivier oversteken via stapstenen. „Bij een steen moest je een heel klein hupje maken. Ik dacht alleen maar: ik kan dit niet, ik kan dit niet. En dan heb je ook nog achttien kilo op je rug. Misschien heb ik daar wel een half uur gestaan. Huilen, huilen, want in mijn beleving was iedereen al doorgelopen; zie je wel, mensen zien me niet. Uiteindelijk heb ik de stap gezet. Aan de oever zag ik een uitgestoken hand. Van de gids. Ik had hem niet eens gezien. Vervolgens moest ik nog harder huilen. Ik dacht: o nee, wat ik dacht klopt ook nog eens niet.”

Het was een keerpunt in haar leven. Ze realiseerde zich: mensen wachten ook op haar. Evelien Buynsters besloot vaker te gaan wandelen, door Nederland. In de herfstvakantie van 2016 liep ze van Breda naar Leiden. „Ik had het plan niet echt doorgedacht, ik wilde lopen en vroeg mensen of ze een slaapplaats hadden. Op de eerste dag sliep ik in een caravan. Ik had enkel nog een krentenbol, die ik voor de volgende ochtend bewaarde. Het dorp was zes kilometer verderop. Ik heb rijst proberen te koken in een waterkoker, maar dat gaat natuurlijk niet.

„Die dag daarna kreeg ik echt verschrikkelijke blaren. ’s Avonds was ik moe, chagrijnig en ik had honger. Ik sliep gelukkig bij vrienden van vrienden, al kende ik hen niet. Maar toen ik bij het logeeradres aankwam, kreeg ik meteen de vraag van die jongen: zal ik je blaren even behandelen? Ik mocht in een heet bad liggen. Vervolgens was er warm eten. Uiteindelijk zei die jongen voordat ik ging slapen: zal ik je benen masseren? Ik ben sportmasseur.”

Na die tocht en het rondje Nederland weet ze zeker: de meeste mensen zijn ontzettend lief. „Ik kreeg bijna elke dag een koekje bij de thee, een avondmaaltijd, een douche, een ontbijt en vaak ook nog een lunchpakketje.” Het onbekende kan ze nog eng vinden, aankloppen bij vreemden niet.

Het mooiste aan de wandeltocht zijn de gesprekken. „Ik snap nu steeds meer dat ik geen moeite heb met contact maken, maar dat ik niet tegen oppervlakkig contact kan. Ik herinner me een prachtig gesprek met een christelijke vrouw over geloof. We kwamen erachter dat we precies hetzelfde dachten, alleen waar zij god zei, zei ik ‘ik’. Ze wilde me haar eerste jongerenbijbel meegeven, gewoon als aandenken.”

Komend jaar gaat ze weer wandelen, van Bergen aan Zee naar Enschede. Van haar liefde voor wandelen en nieuwsgierigheid naar mensen heeft ze inmiddels haar werk gemaakt. Ze loopt als wandelcoach/fotograaf met mensen door de duinen, praat met hen over de grote en kleine dingen van het leven, maakt met haar camera een portret en geeft een tekst mee met ook de inzichten van zo’n sessie. „Sommige mensen staan op een kruising en willen een keuze maken. Die hebben rust en ruimte nodig. Dat is wat wandelen mij elke keer brengt. Ik ben niet bang voor beladen onderwerpen. Juist omdat ik ze herken, kan ik mensen helpen. Ik had afgelopen zondag een mooie opdracht van een vader en een dochter. Deze man gaat binnenkort dood. Dan wandel je samen en bespreek je hoe dat voelt. Het is waardevol die diepgang op te zoeken. En om hem mooi op de foto te zetten.”

Interview Alex Klaasen: ‘Ik moet me als homo nu verdedigen in onze maatschappij’

De angst om uit de kast te komen was heel groot in de tienerjaren van Alex Klaasen. In het theater maakt hij typetjes over wat hem bezighoudt. „Ik schrok van hoe geëngageerd ik was.”

Wat Alex Klaasen naast ‘grappig’ en ‘hilarisch’ het vaakst te horen krijgt over zijn show Showponies? Nichterig. „Mensen zeggen dan eigenlijk: ik vond het heel leuk, maar wat ik minder vond, was dat het over homoseksualiteit ging. Maar daar gáát het juist over.”

In zijn nieuwe show Showponies is homoseksualiteit en hoe een samenleving ermee omgaat een belangrijk onderwerp – iets wat deze week weer aan de oppervlakte kwam na uitspraken van Johan Derksen bij voetbalpraatprogramma Veronica Inside. Klaasen werd met de voorstelling genomineerd voor de Poelifinario in de categorie ‘entertainment’. In Showponies schuwt hij maatschappijkritiek niet, al doet hij dat verhuld.

In het verleden heb je in veel interviews gezegd dat je blij bent dat je geen geëngageerd theater hoeft te maken. Maar deze voorstelling is stiekem heel geëngageerd. Je zegt eigenlijk: deze maatschappij gaat hypocriet om met homoseksualiteit.

„Ik ben tijdens het maken ook geschrokken. Ik was veel geëngageerder dan ik dacht.”

Waarom schrok je daarvan?

„Ik denk nooit: hier ben ik boos over en ik ga daar nu over schrijven. Ik maak gewoon typetjes en realiseer me later wat me bezig heeft gehouden. Zelfs in het dagelijks leven werkt het voor mij sneller als ik even een typetje doe. Ik vind het soms moeilijk om dingen te verwoorden en dan weet ik: als ik een vrouw nadoe, dan is het duidelijk wat ik ergens van vind.

Ik zal daarnaast nooit op een podium als Alex Klaasen zeggen: ik vind dit stom. Ik laat personages juist dingen zeggen waar ik me aan erger. Er zit in Showponies een scène in een bruidswinkel waarin ik als verkoper twee vrouwen help die samen gaan trouwen. Ik blijf de vrouw met korte haren consequent benaderen als ‘het mannetje’. Misschien dat mensen in het publiek dan denken over zichzelf: het is eigenlijk wel irritant als ik dat doe.”

Wat je maakt is een spiegel?

„Ja. Ik was vorig jaar veel bezig met identiteit en homoseksualiteit, bijvoorbeeld door dat gedoe met Johan Derksen over die transgender. En deze week heeft hij zich ook weer over homo’s uitgelaten. Ik vind het gevaarlijk als hij dat soort dingen zegt. Misschien zit er wel een jonge homo of transgender met zijn vader te kijken. Stel dat die vader heel erg lacht om Johan Derksen. Dat is misschien wel een reden dat die puber zelfmoord pleegt.”

Raakt dat je persoonlijk?

„Heel erg. Ik ben zelf als 14-jarige doodongelukkig geweest omdat ik mijn homoseksualiteit niet kon vrijlaten. De angst om uit de kast te komen was heel groot. Ik vond het verschrikkelijk. Terwijl mijn ouders daar heel goed op gereageerd hebben.”

Wat is dan die angst? Om teleur te stellen?

„Nee, dat ze zich van je afkeren. Wat is als kind erger dan als je ouders zich van je afkeren?”

Je vertelt in elk interview dat je een liefdevolle familie had. Waarom durfde je het dan niet te vertellen?

„Door de maatschappij. Het is niet geaccepteerd en dat weet je als puber. Je moet oké worden met iets waarvan je voelt dat veel mensen het niet oké vinden. We leven echt in een heteronormatieve samenleving. ‘Homo’ wordt nog steeds als scheldwoord gebruikt. Elke keer dat een jonge homo het woord ‘homo’ in een verkeerde context hoort, doet dat pijn. Je kan als jonge jongen niet anders dan concluderen: ik mag niet zo zijn. Mensen realiseren zich niet dat kinderen, als ze erachter komen dat ze homo zijn, zich totaal onthecht voelen van de hele samenleving. Het maakt niet uit welke omgeving je komt, je moet altijd over een drempel heen omdat je je ouders moet vertellen dat je iets anders bent dan zij verwacht hadden.”

Ik dacht voordat ik de voorstelling zag: ik ga niets vragen over uit de kast komen. Ik wil niet de aandacht vestigen op iets wat normaal gevonden moet worden. Totdat ik de voorstelling zag.

„Maar we moeten er juist wel spotlights op zetten. De andere kant, de mensen die aanvallen, worden steeds uitgesprokener. Ik had begin dit jaar op Instagram na de uitspraak van Johan Derksen over transgenders een foto gepost met een dragqueen. Daarbij stond: „een stel bange heteromannen die zich geïntimideerd voelen omdat de wereld verandert. Daardoor meppen ze om zich heen.” Veel mensen reageerden met: „stel je niet aan, je moet niet zulke lange tenen hebben.” Dat zouden mensen vroeger nooit gezegd hebben. Dat is de erfenis van sociale media.”

Heb je het idee dat je je steeds vaker moet verdedigen?

„Ja. Tien jaar geleden had ik nooit het idee dat ik me hoefde te verdedigen, inmiddels weet ik dat dat wel moet. Deze zomer heb ik mezelf voor het eerst in mijn leven bedreigd gevoeld. Ik fietste terug van een feest, om half vijf ’s nachts. Er fietsten twee jongens voor mij. Ik haalde ze in. Twintig meter later haalden ze mij weer in en gingen ze langzaam rijden. Ze zeiden niets, hadden een rare blik in hun ogen en gingen voor me fietsen. Ik wist: dit is niet goed. Toen heb ik heel snel mijn stuur omgegooid, ben ik rechtsaf geslagen en de singel op gefietst. Ze zijn me gelukkig niet achterna gegaan, maar als ik langzamer was gaan fietsen of als ik was gestopt dan hadden ze me zeker tegen de grond geslagen. Ik had dit ook nog nooit meegemaakt. Mensen denken dat de dreiging niet groter is geworden in de maatschappij, maar dat is wel zo. Iedere homo is daarom altijd op zijn hoede.”

Een heftig verhaal, maar hoe weet je dat het met je homoseksualiteit te maken heeft?

„Volgens mij zien mensen het aan mij, mensen doen mij ook weleens na. Vooral mijn stem. Dan gaan ze hoger praten. Dan denk ik: wat wil je nou precies zeggen? Dat ik nichterig praat?”

Het gesprek gaat verder. Vrolijk. Het lijkt misschien alsof Alex Klaasen alleen maar fel is, maar de voorstelling is dolkomisch.

Heb je de lach nodig?

„Ja, een lach is een bevestiging, een lach is veilig. Vorig jaar speelde ik een serieuze film. Niemand van de crew reageerde. Het maakte me onzeker. Bij Gooische vrouwen lukte het me de hele crew aan het lachen te krijgen. Dan wist ik: het is goed wat ik doe. Comedy is heel erg mijn comfortzone. Ik vind het lekker als er grap in een scène zit.”

Ik begreep dat je daar ook commentaar op kreeg vroeger.

„Ik vond en vind serieus acteren moeilijk. Ik schoot vrij vaak in een parodie omdat me dat goed afging. Maar op een gegeven moment had ik Joost Prinsen als leraar op de toneelschool en die zei: ja, we weten dat je goed kunt zingen en parodiëren, maar vertel eens gewoon een verhaal. Joost was heel hard, die kon niet veel met mij. Hij zei: over tien jaar ben je vast heel goed maar nu moet je helemaal bij nul beginnen. Ik hoorde toen: je kan eigenlijk niets. Dat heeft lang nagedreund.

Ik heb daar heel veel van geleerd hoor maar ik ben nu wel een beetje klaar met dat gezeik dat mensen jaren zeggen: leuk al die typetjes maar wanneer gaan we de echte Alex Klaasen zien? Die is er altijd geweest. Als je goed kijkt, zie je die door de typetjes heen. Mijn mening, mijn ontroering. Daar gaat deze show ook over.”

Gezeik?

„Ja. Waarom denk je dat je iets niet ziet omdat ik een pruik op heb of jurk aan heb? Sterker nog, ik kan juist meer mezelf zijn met een pruik op. Vorig jaar zomer speelde ik in DeLaMar met zomercabaret een dragqueen. Een oud-klasgenootje van mij zei: jeetje ik heb je nog nooit zo kwetsbaar gezien. Toen viel bij mij het kwartje. Als ik heel erg veel aantrek, lange wimpers opdoe en mezelf opmaak, dan kom ik blijkbaar tot een kern waarin ik dus heel kwetsbaar durf te zijn. Mijn regisseur zegt dat ook: „Alex heeft kleding, een masker en een pruik nodig om iets te kunnen laten zien, iets te zeggen.” Verhullen om te kunnen onthullen. Ik denk dat mensen die kwetsbare kant van mij niet vaak hebben gezien. In Showponies zit de hele Alex Klaasen.”

Je hebt de lach nodig als bevestiging, houdt ervan om jezelf te verhullen en je zegt dat je als homoseksueel oké moet worden met wie je bent. Ik vraag me dan af: heb jij je homoseksualiteit al geaccepteerd?

„Ja. Ik heb me door mijn homoseksualiteit ook ontwikkeld tot wie ik ben. Ik zag ooit een documentaire over homoseksualiteit. Daar zei iemand dat homoseksuelen omdat ze zo op hun hoede zijn, heel goed om zich heen kijken, daardoor goed mensen kunnen lezen, fantasievol zijn en dingen in perspectief kunnen plaatsen. Dat heb je allemaal nodig om typetjes te kunnen spelen en het theater te maken dat ik maak.”

Interview Pia Douwes: ‘Tijdens die burn-out dacht ik: nu is het voorbij’

Musicalster Pia Douwes speelt deze zomer voor de achtste keer Elisabeth. Vorig jaar kreeg ze een burn-out. „Mijn lichaam kon niet meer. Niet iedereen heeft daar even goed op gereageerd.”

Tijdens de fotosessie op Paleis Soestdijk fluistert Pia Douwes naar de communicatie-adviseur van Stage Entertainment: „Ik moet tussendoor eigenlijk even mijn tekst leren. Ik heb volgende week première.”

Pia Douwes heeft het druk. Douwes heeft het altijd druk. Ze staat in Wenen in Ein Wenig Farbe, een kleine musical over een transgender. Tussendoor vliegt ze even terug voor de perspresentaties van Elisabeth in Concert (juni) en The Addams Family (komend seizoen) en om haar ouders te verzorgen. Vlak voor het interview blijkt dat ze toch maar veertig minuten heeft voor het gesprek. Haar ouders hebben plotseling een belangrijke zorgafspraak. „Zullen we de rest maar bellend doen?”

In juni speelt ze vijftien avonden keizerin Elisabeth en loopt ze vanuit de hal van Paleis Soestdijk de marmeren trappen af, de paleistuinen in, waar het publiek zit opgesteld. In 1992 creëerde ze de rol in Wenen. Vierhonderd meisjes deden auditie voor één van de belangrijkste historische figuren uit de Oostenrijkse geschiedenis, de 28-jarige Nederlandse Douwes werd het. De titelsong, Mijn leven is van mij, gezongen door Douwes, werd een klassieker.

Ben je Elisabeth niet zat? Je hebt haar zo vaak gespeeld.

Resoluut: „Nee. Ze stond eerst tegenover me en nu zit ze in me. Ik begrijp haar steeds beter. Omdat ik ouder ben geworden, maar ook omdat ik op haar lijk. Ze was depressief, die neiging had ik ook. Ze had een talenknobbel, net als ik. Ze hield van de natuur, honden en van reizen. Alleen leef ik in een andere tijd waarin je als vrouw in Nederland veel meer ruimte krijgt. Elisabeths ambities en depressies werden niet begrepen en ze is daarom verhard.

„Daarnaast, vroeger moest ik moeite doen om de oudere Elisabeth geloofwaardig neer te zetten, nu is het meisje een uitdaging. Ik probeer dat lichtvoetige van een tiener te pakken in mijn bewegingen en mijn stem zacht te kleuren. Mensen zeggen dat het me nog steeds lukt. Je moet overigens wel enige afstand houden, anders zie je een 53-jarige met rimpels die een 16-jarige speelt.” Ze lacht hard.

De veertig minuten gaan snel. Twee weken later zit ze voor haar laptop op de bank in Wenen. Naast haar ligt haar maatje Sansa, een Bosnische straathond. Ze slaapt. Sansa gaat overal mee naartoe. Ook naar het theater. „Ik laat dat in mijn contract zetten. Een keer mocht ze niet mee, toen heb ik gezegd, sorry, maar dan kan ik niet spelen.”

Grappig. Alle mensen om je heen zeggen dat je zo gedreven bent om dit vak zo goed mogelijk uit te oefenen. Maar dan is er een hond en die is belangrijker.

„Het is een bewuste keuze. Dit vak vraagt veel, op de momenten dat iedereen vrij is, in weekenden en op feestdagen, speel je. Relaties onderhouden gaat moeilijk, veel huwelijksfeesten heb ik gemist.

„Toch ben ik altijd op zoek naar verbinding. Heel vroeger maakte ik na elke productie een fotocollage voor al mijn collega’s. In mijn vrije tijd zocht ik vrienden uit het vak op in het buitenland om ze daar te zien optreden. Vakantie had ik nauwelijks, die dagen ging daaraan op. Met kerst schreef ik iedereen een kerstkaart. Totdat ik erachter kwam dat bijna niemand terugschreef, dat iedereen met zijn eigen leven bezig was. Dat vond ik eerst pijnlijk maar daarna begreep ik het. Iedereen heeft zijn eigen leven.

„Nu ik ouder word, maak ik andere keuzes. Ik waardeer de mensen die echt dichtbij mij staan. Het huwelijksfeest van mijn ouders wil ik nu voor geen goud missen. Producties gaan voorbij, roem gaat voorbij, het enige wat overblijft zijn relaties en die kan je alleen aangaan met levende wezens. Ik ben veel alleen. Een hond brengt gezelligheid in huis. Ze is, met mijn ouders, mijn gezinnetje.”

In de documentaire ‘Mijn leven is van mij’ van Emma Westermann, die volgende week in première gaat, is te zien hoe Pia Douwes als musicalster al 32 jaar de wereld overvliegt, van productie naar productie. Dat eiste zijn tol, vorig jaar kreeg ze een burn-out. In de film zegt ze: „Ik zag het niet aankomen.”

Douwes: „Ik doe dit al 32 jaar en het gaat al 32 jaar goed. Het harde werken was niet het probleem.”

Heb je er wat van geleerd?

„Nou, ik plan mijn agenda nog beter en luister naar de signalen van mijn lichaam. Maar ik werk wel weer hard. Dat komt omdat mijn burn-out een combinatie van factoren was. Ik was opeens mantelzorger voor mijn ouders en zat zelf in de menopauze. Vooral dat laatste heeft bij mij pittige gevolgen gehad. Ik had last van extreme migraine, maar ik wist niet dat het door de overgang kwam, ik zat daar namelijk al een paar jaar in. Bij Rebecca in 2012 stond ik al met opvliegers achter de schermen.”

Speelde je altijd door?

„Ja. Je moet wel, the show must go on. Maar daar denk je niet over na. Dit vak is topsport. Als een topsporter honderd meter moet rennen kan ze niet nadenken over een opvlieger, ongesteldheid, buikpijn of iemand die overleden is. Ze moet.”

Het verschil is dat topsporters stoppen rond hun 30e. Jij bent 53.

„Dat is zo. Natuurlijk wordt het vermoeiender. Ik spring niet meer zo kwiek uit bed als vroeger na een voorstelling.

„Wat ook meespeelde, was dat ik meer druk voelde omdat ik als zelfstandige aan de slag moest. Stage Entertainment werd overgenomen en alle vaste contracten werden stopgezet. Voor het bedrijf was dat goed, je hebt niet altijd dezelfde mensen nodig. Wat moeten ze in The Lion King met Pia Douwes? Het leverde mij ook veel op, ik kreeg de vrijheid terug om andere shows doen. Alleen realiseerde ik me wel dat ik elke maand werk moest hebben. Dat was slikken.”

Jij kon niet stoppen om financiële redenen?

„Dat gevoel had ik. Mensen denken dat ik rijk ben, maar ik zit niet zo goed in de slappe was dat ik maanden niet of minder kan werken.”

Dus je werkte door en brandde op?

„Ik had het niet door. Veel musicalsterren die overwerkt zijn, voelen dat aan hun stem. Mijn stem klonk prima. Maar ik bleef opvliegers houden, had het warm, voelde me benauwd. De menopauze nog steeds, dacht ik. Maar dat waren blijkbaar niet alleen overgangsklachten, ook burn-out verschijnselen.”

Wat merkte je op het podium?

„Ik kon op een gegeven moment sommige nummers niet meer zingen omdat ik geen adem had. Bij twee voorstellingen heb ik gezegd: we moeten dit lied overslaan, het lukt me vandaag niet. Uiteindelijk ging het niet meer. Ik ben voor een voorstelling flauwgevallen. Mijn lichaam was op. Mijn heupen waren zo geblokkeerd dat ik niet meer naar het toilet kon. Ik had dag en nacht migraine. Slikte daar veel medicijnen voor, die mijn lijf alleen maar meer uitputte.”

Toch ben je pas gestopt toen je broer zei: nu kan het niet meer.

„Eigenlijk pas echt toen de dokter zei: mevrouw u moet nu rusten, anders bent u er straks twee jaar uit. Dat wilde ik echt niet.’’

Heb je shows stop moeten zetten?

„Ja.”

(Stilte)

„Het was verschrikkelijk, afschuwelijk. Het voelt alsof ik heb gefaald. Het is erg om te moeten zeggen: ik kan niet meer. Niet iedereen heeft daar even goed op gereageerd. Dat is hard aangekomen. Ik heb het niet expres gedaan.

„Uiteindelijk ben ik naar de neuroloog gegaan. Die vertelde dat migrainepatiënten vaak extra klachten krijgen in de overgang. Ik wist dat niet. Ik ben hormonen gaan slikken waardoor de bonkende hoofdpijn verdween. Zo heeft mijn lichaam kunnen herstellen. Had ik dat maar eerder geweten.”

Neem je het jezelf kwalijk?

„Ja.”

Als ik dit allemaal zo hoor denk ik, is jouw leven wel van jou? Je bent zo bezig met anderen.

„Dat is me wat. Nou misschien was dat lang niet het geval inderdaad. Mijn leven was vooral van anderen. Maar het gaat steeds beter.”

Ik begreep dat je bang was dat dit je carrière zou kosten.

„Ik word ouder, de rollen liggen niet meer voor het oprapen. Ik denk dat het een algemene angst is voor vrouwen vanaf een bepaalde leeftijd. Op mijn 45e had ik een dip. Kan ik het nog? Willen mensen me nog? Tijdens die burn-out dacht ik echt: nu is het voorbij. Gelukkig klopte dat niet.”

Je bent de Pia Douwes, dé musicalster van Nederland. Hoe kan het dat je zo onzeker bent?

„Dat zit in mij. Na een derde repetitieweek denk ik altijd: nu vragen ze zich af of ze niet iemand anders hadden moeten nemen. Bij Ein Wenig Farbe moet ik veertien rollen spelen en dertig pagina’s tekst uit mijn hoofd leren. Ik heb geen tegenspel. Dat is een enorme uitdaging. Ik denk dan altijd: zie je wel, ik kan niet spelen.”

Niet toneelspelen?

„Dat denk ik altijd. Ik kan een beetje leuk zingen, maar echt acteren kan ik niet. Maar goed, ik kan dit denkpatroon inmiddels herkennen. Vroeger dacht ik: wat gebeurt hier? Nu weet ik dat het een proces is en dat het goed komt. Ik heb vooral publiek en licht nodig. Als ik in kostuum op toneel sta, dan ben ik er.”

Een beetje leuk zingen? Jouw kracht is toch je stem?

„Ik vind zelf niet dat ik een mooie stem heb. Men vond mijn stem vroeger schel, metalig. Recensenten hebben er vroeger ook veel kritiek op gegeven en daar werd ik onzeker van. Ik heb geprobeerd met zangles een wat warmere klank te krijgen. Nu ik ouder ben, verdiept mijn stem en krijg ik er meer kleuren bij.

„In Mijn leven is van mij gaat Elisabeth voor zichzelf staan. Dat lied heeft voor mij ook zo gewerkt. Ik begreep dat ik iets speciaals had, een authentieke stem waarin elke vezel van emotie, elke nuance, door kan klinken. Ik heb moeten leren dat dat mijn kracht is.’’